Ojo que al no responder en CC, quien ofrece la donación, [email protected], y otra gente de BAL y lugro mesh quedaron al margen de esto... quizá tu intención era debatirlo en los marcos de esta lista de mail, no tengo dramas, podemos organizarnos nosotros antes de emitir una idea que represente al grupo, pero no sé cuál es la idea del "grupo ovejafm" aún, todo lo expresado por mí es lógicamente personal. Si querés / quieren que el resto de los implicados participen en esto, agregar a [email protected], [email protected], [email protected], [email protected] Pero este mail lo pensé sólo para esta lista de mail: Sigo: El Martes, 18 de Noviembre de 2008 12:41, Rev3lde escribió: | El Tuesday 18 November 2008 01:00:38 [email protected] escribió: | > Hola Che, | > | > Parece re grosa la movida, 800 pcs en donación de las cuales 400 | > ya andarían, es mucho para cualquier grupo de usuarios GNU. | | Muy groso ché. | | > Hay algo que querría destacar: si bien donar PCs para las | > escuelas (más allá de las donaciones que puedan ir a proyectos | > como BAL, Lugro-mesh y similares) es algo que de base pienso que | > es bueno, si se hace mal es malísimo. | > | > ¿Por qué? | > | > Porque la cosa no es solamente instalar SL y mandarlas a los | > colegios. | > | > No | | Claro | | > La única forma en que podríamos pensar que esas PCs serán | > utilizadas con software libre y que incluso la enseñanza podría | > ser más libre, es acompañar esa donación con un plan coherente | > de capacitación a los docentes (y quizá a los estudiantes, que a | > veces tienen más pilas y la mente más abierta) | | Y sí es lógico. Acá somos software comunitario, software libre, no | vamos a hacer lo que hace M$. Ojo que M$ acompaña con capacitación, para eso está "Alianza por la Educación", que, creo, lamentablemente será ratificada a fin de año. más info en www.educarsincadenas.org Es decir: en todo caso el Estado o algún otro ente o grupo de personas deberían poner en discusión y en práctica la capacitación en TICs con SL siempre y cuando sea necesaria Al menos para quitar a la lacra de M$ en nuestra educación, o no dejarlos entrar allí donde ya estén pero con un sentido libertario y crítico de las cosas, sino vamos a instalar SL y en el mejor de los casos lo usarán y pensarán que son libres utilizando google docs, gmail y toda la bola el tema es desarrollar un "sentido de libertad" o algo así, el SL es una herramienta más para eso, puede jugar en contra si se "maneja mal" | | > Eso hoy no lo puede manejar ningún grupo de usuarios u | > organización que yo conozca por sí sola: ni Gleducar, ni SOLAR, | > ni ViaLibre, ni BAL, ni cualquier GLUG, LUG, etc. Y hay que | > tener en cuenta que fundación equidad (que recicla pcs) tiene | > tratos con M$, así que sería "medio peligroso" hacerlas pasar | > por ahí. | | Ahá. Y esta buenisimo que se esta uniendo gente con mismos | intereses sociales. Se que aparte de SOLAR existe otra fundación, Ojo que solar no es una fundación, es una asociación civil, por eso es más abierta y puede funcionar de modo horizontal, una fundación como ViaLibre no es horizontal, y esencialmente está compuesta por poca gente, por su forma, etc. | tendriamos que centralizar en o un nombre/pagina/irc/lista de | correo todas los LUG's y fundaciones etc. Por que capas por alguna | boludes algunos no quieren entrar en SOLAR, que se yoo.. o sea | para ser mas neutrales. ¿Se puede hacer esto? | no sé si el tema es "entrar en solar", qué sé yo tampoco sé si el tema es centralizar hay diferencias en el movimiento y nos acercamos hasta donde podemos una solución a este problema de las 800 PCs podría ser * que vayan cientos a cada grupo interesado (bal, lugro, gleducar, solar, etc.), y que al menos desde solar nos comprometamos en realizar una tarea activista no sólo para cumplir con un rol social obvio, sino también para generar un punto de crecimiento del movimiento social del software libre algo bien concreto y más o menos planificado pero nunca, nunca, dar PCs así nomás con GNU, dado que lo más lógico será que desinstalarán GNU y pondrán Windows, o sea, lo que ocurre todos los días con las PCs que envía el gobierno con Mandrake | > Eso es lo que pienso a nivel filosófico, estratégico y práctico: | > si no sirven para construir una sociedad más libre, es peor que | > existan en las aulas, que que no existan. | | Si almenos tendria GNU/Linux no creo que sea perjudicial por mas | que carezcan de capacitación, alguna persona la utilizara bien. Está bien, pero no es sólo capacitación, es compromiso de tal institución a utilizarlas para una educación más libre, o sea, al menos con SL, no con Windows. | (No es lo ideal obvio) pero lo que decis es lo mismo que no vender | cuchillos porque alguien los puede usar para matar... | | > Entonces, viendo ese problema -no sé si acuerdan en eso que | > digo- el tema es ¿cómo resolverlo? | | Para mi la solución esta gestionar en forma descentralizada y por | comunidades. | Sí, para mí también, no sólo x el volumen, sino también xq cada comunidad tiene sus necesidades particulares, energías y tiempo, etc., además evitamos posibles problemas de centralización y burocracia que pueden demorar los procesos ("Dios atiende en bs as", etc) | Primero entre los conocidos y por mail buscar personas | responsables que quieran ser parte del proyecto, si es posible | hacer una reunión, y que esa persona como base se haga cargo del | tema de manejar las PC's, donarlas, cuidarlas, instalar, después | si esa persona puede que también haga un poco de capacitacion y | soporte, hasta que otros compañeros cercanos a él puedan ayudarlo. | Claro, esa es una forma. Además de eso el sólo hecho de, por ejemplo decir "tenemos 70 PCs funcionando y 70 para reciclar", debería poder mover gente para la tarea. Pienso que es importante no pretender acaparar todo el volumen, no sólo pq es ilógico e imposible manejarlo (a menos que sea rentado el abajo, pero no sé cómo, igual es contraproducente si alguna orga se apropia de todo esto), sino pq otras orgas lo deben manejar a su forma | > Una forma podría ser destinar las PCs a los proyectos que vos | > mencionás, (gracias por mencionar el de los talleres libres de | > estación provincial, le ponemos mucha pila y reciclamos varias | > pcs, pero siempre pensando en qué utilidad le darán los vecinos) | > y que cada cual haga lo que quiera. | | Tantas PC's desvoradarian a los vecinos de ahí, creo que hacen | falta en muchas comunidades alrededor de toda latinoamerica, que | necesitan de nuestra tarea social. | es que no hablaba de los vecinos de Est. Prov, sino de la gente en cada lugar, claro que no tiene sentido pensar en est prov como algo fundamental en este asunto creo que necesitamos más gente, y quizá menos máquinas :) (en proporción a la utilidad de las mismas) | > Es en verdad una solución bastante práctica, yo no desconfiaría | > de ninguno de ellos, y ellos saben qué se necesita en cada caso. | | No sólo existen los vecinos de Est. Prov., hay miles más que | tienen las mismas necedidades de conocimiento... | | > Otra forma sería donarlas con la condición que vos ponés, que es | > luego redireccionar unas cuantas a las escuelas ¿pero para qué | > si en muchos casos les pondrán windows pq no existen planes de | > capacitación? | | Un lugar prioritario pueden ser las escuelas, pero que acepten el | plan de GNU/Linux. Y sí, que se comprometan de algún modo, eso sólo puede suceder si saben qué es, o sea que nos pondría de nuevo en la situación de dar decenas charlas (al menos), tal como venimos haciendo desde la campaña "Conocer para poder elegir"

Gente que no entienda este mail, es que viene de otra lista... Saludos Bueno agregue los CC's, creo que es lo más útil. Sigo:

| El Tuesday 18 November 2008 01:00:38 [email protected] escribió: | > Hola Che, | > | > Parece re grosa la movida, 800 pcs en donación de las cuales 400 | > ya andarían, es mucho para cualquier grupo de usuarios GNU. | | Muy groso ché. | | > Hay algo que querría destacar: si bien donar PCs para las | > escuelas (más allá de las donaciones que puedan ir a proyectos | > como BAL, Lugro-mesh y similares) es algo que de base pienso que | > es bueno, si se hace mal es malísimo. | > | > ¿Por qué? | > | > Porque la cosa no es solamente instalar SL y mandarlas a los | > colegios. | > | > No | | Claro | | > La única forma en que podríamos pensar que esas PCs serán | > utilizadas con software libre y que incluso la enseñanza podría | > ser más libre, es acompañar esa donación con un plan coherente | > de capacitación a los docentes (y quizá a los estudiantes, que a | > veces tienen más pilas y la mente más abierta) | | Y sí es lógico. Acá somos software comunitario, software libre, no | vamos a hacer lo que hace M$.

Ojo que M$ acompaña con capacitación, para eso está "Alianza por la Educación", que, creo, lamentablemente será ratificada a fin de año.

¿Al mejor estilo "Alianza para el progreso"? jajaja.

más info en www.educarsincadenas.org

Es decir: en todo caso el Estado o algún otro ente o grupo de personas deberían poner en discusión y en práctica la capacitación en TICs con SL siempre y cuando sea necesaria

En teoría el Estado es una representación del pueblo. Así que me parece que no sólo debemos esperar, sino nosotros hacer lo que haga falta hacer.

Al menos para quitar a la lacra de M$ en nuestra educación, o no dejarlos entrar allí donde ya estén

pero con un sentido libertario y crítico de las cosas, sino vamos a instalar SL y en el mejor de los casos lo usarán y pensarán que son libres utilizando google docs, gmail y toda la bola

Acá vendria un tema aparte, yo lo podria separar en tampoco caer en el sectarismo, del "purismo 120% libre". Me parece contraproducente; no porque no este de acuerdo, sino porque es útopico plantear de un día para otro que los mortales se liberen de un sistema totalmente planificado para el Software Privativo. Porque la realidad es otra, hoy en día la informatica casi es una plataforma que sin Interne' "no existe", entonces hay que ver que Microsoft, Google y las corporaciones tienen a la mayoria de los usuarios incautos.. Más ejemplo que la difusión de Jabber no hay, muchjos me dicen "nah no tengo cuenta jabber si no tiene nadie"... Aparte de las dificultades de que no todos pueden tener un servidor POP3 alternativo, etc... etc... Cuando digo que es contraproducente, es porque GNU/Linux sigue siendo así una minoria y la gente al final termina usando Windows... Es mucho mucho mejor que alguien primordialmente se mude a GNU/Linux, si despues usa gmail es algo secundario si lo medimos con lo que hizo, porque lo que quieren las corproaciones es que usen Chorme, Firefox, etc pero en Windows, porque el sistema operativo para mi si es lo escencial.. El usuario naturalmente despúes seguro terminara configurando Icedove/Kmail con algun otro servidor... ;) Por eso creo que hay que ser más adaptativos en ese tema, porque si vamos a acusarlos de herejes al principio de tocar un GNU/Linux... solo apoya a Windows. Para mi la mejor es explicarles con hechos, mostrarles las ventajas y los contras, el usuario solito se va a ir liberando 100%..

el tema es desarrollar un "sentido de libertad" o algo así, el SL es una herramienta más para eso, puede jugar en contra si se "maneja mal"

Acá entra lo que yo no estoy de acuerdo con el Mov. y es la Regla 0, me parece una tonteria, es decir se puede usar el Software Libre en contra del mismo Software Libre. Una vez dije... "si Hitler vivieria podria utilizar Software Libre para construir armas para sus campos de la muerte, o desarrollar bombas nucleares. De hecho la Gendarmeria de Francia y los servicios yankis lo vienen utilizando.." Es por eso que es verdad que el Software Libre es LIBERAL, lo puede usar cualquiera, con cualquier fin.. Creo que es una lastima que el laburo voluntario y el desinteres lucrativo se termine explotando contra ellos mismos, en fines que van contra la misma humanidad: Corporaciones, Represión etc.

| > Eso hoy no lo puede manejar ningún grupo de usuarios u | > organización que yo conozca por sí sola: ni Gleducar, ni SOLAR, | > ni ViaLibre, ni BAL, ni cualquier GLUG, LUG, etc. Y hay que | > tener en cuenta que fundación equidad (que recicla pcs) tiene | > tratos con M$, así que sería "medio peligroso" hacerlas pasar | > por ahí. | | Ahá. Y esta buenisimo que se esta uniendo gente con mismos | intereses sociales. Se que aparte de SOLAR existe otra fundación,

Ojo que solar no es una fundación, es una asociación civil, por eso es más abierta y puede funcionar de modo horizontal, una fundación como ViaLibre no es horizontal, y esencialmente está compuesta por poca gente, por su forma, etc.

| tendriamos que centralizar en o un nombre/pagina/irc/lista de | correo todas los LUG's y fundaciones etc. Por que capas por alguna | boludes algunos no quieren entrar en SOLAR, que se yoo.. o sea | para ser mas neutrales. ¿Se puede hacer esto?

no sé si el tema es "entrar en solar", qué sé yo

tampoco sé si el tema es centralizar

No te asustes, simplemente digo centrar en una lista para coordinar con más gente, no me parece muy útil como hoy tener 1000 listas y LUG's... mal comunicados.

hay diferencias en el movimiento y nos acercamos hasta donde podemos

Las diferencias siempre van a existir, el tema es no prejuzgar a todos por el lugar donde esten, porque siempre hay dirigencias chotas y buena gente después en las bases... Si se comunica a más gente creo que es mejor.

una solución a este problema de las 800 PCs podría ser

* que vayan cientos a cada grupo interesado (bal, lugro, gleducar, solar, etc.), y que al menos desde solar nos comprometamos en realizar una tarea activista no sólo para cumplir con un rol social obvio, sino también para generar un punto de crecimiento del movimiento social del software libre

algo bien concreto y más o menos planificado

pero nunca, nunca, dar PCs así nomás con GNU, dado que lo más lógico será que desinstalarán GNU y pondrán Windows, o sea, lo que ocurre todos los días con las PCs que envía el gobierno con Mandrake

Y sí.

| > Eso es lo que pienso a nivel filosófico, estratégico y práctico: | > si no sirven para construir una sociedad más libre, es peor que | > existan en las aulas, que que no existan. | | Si almenos tendria GNU/Linux no creo que sea perjudicial por mas | que carezcan de capacitación, alguna persona la utilizara bien.

Está bien, pero no es sólo capacitación, es compromiso de tal institución a utilizarlas para una educación más libre, o sea, al menos con SL, no con Windows.

| (No es lo ideal obvio) pero lo que decis es lo mismo que no vender | cuchillos porque alguien los puede usar para matar... | | > Entonces, viendo ese problema -no sé si acuerdan en eso que | > digo- el tema es ¿cómo resolverlo? | | Para mi la solución esta gestionar en forma descentralizada y por | comunidades.

Sí, para mí también, no sólo x el volumen, sino también xq cada comunidad tiene sus necesidades particulares, energías y tiempo, etc., además evitamos posibles problemas de centralización y burocracia que pueden demorar los procesos ("Dios atiende en bs as", etc)

Totalmente.

| Primero entre los conocidos y por mail buscar personas | responsables que quieran ser parte del proyecto, si es posible | hacer una reunión, y que esa persona como base se haga cargo del | tema de manejar las PC's, donarlas, cuidarlas, instalar, después | si esa persona puede que también haga un poco de capacitacion y | soporte, hasta que otros compañeros cercanos a él puedan ayudarlo.

Claro, esa es una forma. Además de eso el sólo hecho de, por ejemplo decir "tenemos 70 PCs funcionando y 70 para reciclar", debería poder mover gente para la tarea.

Si el otro dia se acerco gente nueva, mira uqe hay gente, para mi falla un poco el tema de la difusión/comunicacion...

Pienso que es importante no pretender acaparar todo el volumen, no sólo pq es ilógico e imposible manejarlo (a menos que sea rentado el abajo, pero no sé cómo, igual es contraproducente si alguna orga se apropia de todo esto),

¿No sería peor que se tiren a la basura, o se utilizen como clusters para monitoreo de seguridad?

sino pq otras orgas lo deben manejar a su forma

| > Una forma podría ser destinar las PCs a los proyectos que vos | > mencionás, (gracias por mencionar el de los talleres libres de | > estación provincial, le ponemos mucha pila y reciclamos varias | > pcs, pero siempre pensando en qué utilidad le darán los vecinos) | > y que cada cual haga lo que quiera. | | Tantas PC's desvoradarian a los vecinos de ahí, creo que hacen | falta en muchas comunidades alrededor de toda latinoamerica, que | necesitan de nuestra tarea social.

es que no hablaba de los vecinos de Est. Prov, sino de la gente en cada lugar, claro que no tiene sentido pensar en est prov como algo fundamental en este asunto

creo que necesitamos más gente, y quizá menos máquinas :) (en proporción a la utilidad de las mismas)

Yo no creo eso, por ejemplo al colegio que fui yo, que estubo el PROMSE ( no se como jorarca es.. eso) eramos como 200 , y 30 por aula, y teniamos 10 maquiinas en la hora de informatica, que era puramente vistoso porque no podiamos todos hacer las tareas que necesitabamos... Cre que en este país hacen falta computadoras si queremos romper la brecha digital, alfabetizar digitalmente etc. Lo escencia es que los humanos no terminen sirviendo a las máquinas, sino las máquinas a los humanos.

| > Es en verdad una solución bastante práctica, yo no desconfiaría | > de ninguno de ellos, y ellos saben qué se necesita en cada caso. | | No sólo existen los vecinos de Est. Prov., hay miles más que | tienen las mismas necedidades de conocimiento... | | > Otra forma sería donarlas con la condición que vos ponés, que es | > luego redireccionar unas cuantas a las escuelas ¿pero para qué | > si en muchos casos les pondrán windows pq no existen planes de | > capacitación? | | Un lugar prioritario pueden ser las escuelas, pero que acepten el | plan de GNU/Linux.

Y sí, que se comprometan de algún modo, eso sólo puede suceder si saben qué es, o sea que nos pondría de nuevo en la situación de dar decenas charlas (al menos), tal como venimos haciendo desde la campaña "Conocer para poder elegir"

El Monday 24 November 2008 17:50:27 Marcos Guglielmetti escribió:

El Martes, 18 de Noviembre de 2008 12:41, Rev3lde escribió: | > entonces, el problema es complejo, yo digo que lo charlemos bien | > para darle una solución libertaria y justa | | Acá un comentario al margen: ¿Por qué exclusivamente libertaria?

bueno, no sé, es mi propuesta, no tiene xq ser la tuya

| Este proyecto es muy amplio, a mi no me molesta, pero si cada uno | quiere imponer su ideologia personal... yo despúes digo "solución | comunitaria" y a algunos si les jode... Tenes que tener en cuenta | que no todos son seguidores del Soc. Libertario tal cual lo ves | vos.

ni tampoco todos del comunitarismo, que no sé si es la comunidad de Ubuntu, la de Firefox o la de Debian... o la de Ututo

Justamente une todo lo Comunitario, lo voluntario, lo desiteresado, trabajo comunitario, barrial, etc.. remarcando sus valores sociales contrarios a lo Corporativo y al Liberalismo capitalista.

Ahora, libertario es más claro, pienso, al menos para mí :P

Pero Libertario literalmente es igual a Anarquismo...

podría ser una solución "socializante", "socialista", "tendiente a la libertad"

quizá esa última

| Es más como estrategia, en este proyecto se utilizan a los todos | los sectores que hay en el SwL y la sociedad entera, no me parece | justo tildarlo de algo "libertario", como tampo lo seria decir | "bien para darles una solución socialista"..

no, ta mí tampoco, pero si es socialista libertaria, sí

dado que es algo que podemos construir ahora, sin esperar al comienzo de la historia de la humanidad

¿?

| Hay que respetar... Los principales capos del SwL y proyectos | dicen que no son de izquierda (ni anarco ni socialistas),

bueno, no lo sé... "capo" acá no suena bien

Pero por todo lo que aprendi de la gente del SwL, indiscutiblemente la mayoría apoya la noción liberal de Stallman y la corporativa de Linus.

no respeto demasiado a Linus Torvalds, si te referís a eso.

Stallman se considera "liberal"

"R.M.S. : Soy un “liberal”. En los EEUU, “liberal” quiere decir “demócrata social”, más o menos. Es apoyar los derechos humanos y un estado que dirija la sociedad para eliminar la pobreza, proteger la naturaleza, proteger la salud pública, disminuir los engaños que las empresas hacen a los ciudadanos, aceptar muchos estilos de vida, etc. Apoyaría los programas sociales del “New Deal” de F.D. Roosevelt. Cuando era joven, había un movimiento de igualdad racial, la oposición a la guerra de Vietnam, el caso Watergate que desmintió al Presidente Nixon y le hizo dimitir. Muchas lecciones de libertad y justicia. También había la influencia de la comunidad hacker de los años 70. En esta comunidad, compuesta mayormente de empleados y estudiantes del MIT y otras universidades, aprendía cuán bueno era una sociedad de libre cooperación."

http://www.resistenciadigital.com.ar/content/view/564/136/

Eben Moglen piensa que el software libre es el anarquismo triunfante.

A la vez, Moglen explica que en general se cuidan de quedar tildados de algo, dado que están en "negociaciones", y en verdad están hackeando el sistema ideológico del poder profundamente

Eso exige a veces discreción ;)

Si vas hacia otros "capos", John Maddog Hall es un liberal capitalista, yo mismo le pregunté en una entrevista en la DebConf si él pensaba que Debian era una organización anarquista, y contestó defendiendo el capitalismo, y esquivando la cuestión de fondo confundiendo las cosas: diciendo que él no pensaba que RMS fuera comunista (cosa que es cierta, pero no contesta a mi pregunta.)

| y la la | mayoria sigue eso.. O sea hay que respetar a todo esos que estan | en desacuerdo... es decir todo caso el termino correcto segun la | filosofia del SwL seria liberal y no libertario. | | Saludos

qué sé yo, para mí es libertario por varias razones

rescata tanto el derecho de cada individuo a expresarse, como la creación colaborativa y cooperativa, la apropiación -de algún modo- colectiva del conocimiento

es una colectivización del conocimiento y de las herramientas de producción ideológica/artística/política/científica/etc, entre otras cosas

eso lo veo libertario

Por último como le decia el otro dia entre cervezas de por medio a un compa nuevo... Tenemos que empezar a independizarnos y dejar de profesar como una religión. La verdad es que nuestra comunidad tiene diferencias con la de otros pueblos, no porque RMS diga A, tenemos que arrodillarnos a decir A. Pero claro el geekismo facilista termina en eso. Por más que obvio sea el padre del movimiento y etc, pero a mi por ejemplo no me cierran muchas cosas, y no hay una linea clara del Movimiento, hay mucho liberalismo y termina siendo un caos... Por eso creo que tenemos que formar nuestras propias ideas, nuestra linea, latinoamericana, independientes de que diga RMS o Linus, o que carajo crean que es el SwL/O.S... eso es muy importante. -- "Primero te ignoran, después se ríen de ti, luego te atacan, entonces ganas." www.redstarlinux.com.ar