2008/6/26 Diego Saravia <[email protected]>:

sobre todo considerando que la mayoria de los que protestan son pequeños terratenientes que arriendan su campo a pooles y no laburan mas viven de las rentas

No se si la mayoria, pero si en muchos casos es asi. El estado actual de la técnica hace que no sea rentable para la producción en X superficie (el tamaño de X varia según la zona), y se necesitan economias de escala. Una cosa es plantar berries en 10/20 hectareas en la patagonia y otra es pretender que sea rentable trabajar 100/150 de soja en la pampa húmeda. Está pasando en todo el mundo, especialmente en los paises mas tecnificados, o usas economia de escala o terminas subsidiando a los productores como pasa en USA y en Francia. Esa idea de los pequeños chacareros que hacen economia de subsistencia con menos de 10 hectareas están condenados a desaparecer (salvo que trabajen algún nicho tipo aromaticas, organicos, etc). Es como los programadores solitario de videojuegos. En los 80, algunos craneos hacian el juego, los graficos y el sonido. Y vendian millones en las plataformas de la época (Atari, Commodore, etc). Hoy en dia para hacer un juego necesitas casi un presupuesto de Hollywood, es impensable que un tipo solo te haga un Halo o un GTA. Los que reclaman por "salvar a los chicos" quieren volver al pasado, cosa imposible. En realidad es posible, perdiendo toda la competitividad que ganamos en los ultimos 10 años. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

2008/6/27 Diego Saravia <[email protected]>:

debemos cambiar el modelo agricola de este pais, y cambiar las formas de subsitencia de los terratenientes zanganos.

otra via seria la estatizacion de las tierras arrendadas

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/elpais/1-106799.html -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

2008/6/27 Sebastian Bassi <[email protected]>:

2008/6/27 Diego Saravia <[email protected]>:

...

ahora cada hectarea debe alimentar a dos, al dueño y al pool

Y con las retenciones ahora tambien hay que darle de comer al estado, justmente para subsidiar los sectores menos productivos de la sociedad como el Gran Buenos Aires. En realidad cada hectarea alimenta al

"Menos productivos" se usa frecuentemente como eufemismo de "con menos recursos que les permitan producir y sustentarse". Al GBA han venido a malvivir millares de familias del interior expulsadas de sus chacras.

...

podemos pensar en un pais cuyo 60% del campo esta dedicado a la soja (con un 60% enmanos de pequeños terratenientes) debieramos pelear contra los transgenicos y la sojizacion,

Esta idea me parece tan ridicula como si en Hollywood quisieran pelear contra la industria del cine, justamente el sector mas competitivo que tienen.

Qué bueno sería eso! A ver si hacen un poco más de arte y menos de competitividad -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

No, la soja, a diferencia de otros cultivos, aporta nitrogeno al suelo. La soja puede convertir el N2 atomosferico en nitratos y nitritos. Desde el balance de N2, la soja aporta al suelo. La siembra directa (que se usa para la soja) aporta materia organica y ayuda a evitar la erosión de los suelos. La tierra bien manejada es un recurso renovable. De hecho la soja (en especial la transgenica) ha hecho posible que haya agricultura en tierras que antes era impensables. Todo esto gracias a que los organismos tecnicos y cientificos de nuestro pais (con el INTA a la cabeza) han contribuido mucho en este sentido, no todo es obra de Monsanto.

http://www.relevamientocultivo.org.ar/info/resultados/verano0506/verano0506_... http://www.inta.gov.ar/region/noa/prorenoa/info/resultados/uso_suelo/analisi... http://www.relevamientocultivo.org.ar/info/informacion.htm http://www.nuevodiariodesalta.com.ar/diario/archivo/noticias_v.asp?9342 http://www.defdigital.com.ar/2007/21-numero/nota_ambiente-escudero.htm http://www.defdigital.com.ar/2007/21-numero/nota_ambiente-bonasso.htm http://comambiental.blogspot.com/2007/10/cmo-votar-en-las-urnas-por-la-ley-d... http://www.willkapampa.org/noticias/index.php?pageid=801 http://www.greenpeace.org/argentina/bosques/listado-de-senadores http://eltribunosalta.com.ar/edicion-salta/nacionales/20070527_231318.php http://eltribunosalta.com.ar/edicion-salta/nacionales/20070817_205432.php http://64.233.167.104/search?q=cache:UDnrY35UXBsJ:eltribunosalta.com.ar/edic... http://64.233.167.104/search?q=cache:JktFZpU603gJ:eltribunosalta.com.ar/edic... http://www.iruya.com/content/view/8658/170/ http://politolia.wordpress.com/2007/08/07/escudero-y-romero-con-el-desmonte-... http://politolia.wordpress.com/2007/08/11/romero-autorizo-el-desmonte-de-167... http://www.agromeat.com.ar/index.php?idNews=41837 http://politolia.wordpress.com/2007/07/16/salta-sera-un-desierto/ http://politolia.wordpress.com/2006/07/05/meta-desmontar-nomas/ http://www.inta.gov.ar/region/noa/prorenoa http://noticias-ambientales-cordoba.blogspot.com/2008/02/trigo-y-soja.html http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-67236-2006-05-22.html http://www.ecoportal.net/content/view/full/57352 http://www.imacmexico.org/ev_es.php?ID=23792_208&ID2=DO_TOPIC http://www.youtube.com/watch?v=WT6QUL0u_-Q http://www.inta.gov.ar/salta/info/documentos/desarrollo%20rural.pdf ademas les recomiendo "Cosecha Robada" de Shiva http://www.scielo.org.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1515-59942004000... este es un articulo que escribi, y se publico en un semanario local, conversando con gente que conoce mucho del tema, previo al actual debate Desmontes: ¿Desarrollo económico vs. conservación? Diego Saravia - [email protected] Así ha caracterizado el debate sobre los desmontes una de nuestras senadoras nacionales, Sonia Escudero. ¿Pero es esto realmente así? ¿Podemos equiparar los desmontes al desarrollo económico local?, algo como lo sucedido con el desarrollo de la pampa húmeda en los albores de la Argentina. ¿Es el chaco salteño un equivalente tardío a la pampa húmeda? ¿Tenemos el mismo tipo de suelos? Los desmontes: ¿eliminarían a los aborigenes y sus medios de vida?, ¿Otro medio para emular a Roca? ¿Son los salteños y salteñas los beneficiarios de las altas ganancias de la soja transgénica clonada, principal cultivo en expansión? ¿Para quien pide dinero Sonia Escudero? ¿Será para grandes empresas? ¿En que estado quedarán las tierras de Salta luego de cinco años de cosechas de soja como monocultivo? ¿Es nuestro chaco una zona marginal para la soja? ¿Es uniforme? ¿Las tierras que ahora se desmontan, son apropiadas para la agricultura? ¿Cuanto trabajo local da la soja? ¿Cuantos impuestos dejan a la Provincia y los municipios la soja? ¿Nos queda algo de las retenciones? ¿Que pasó, o pasa, con el poroto, la madera, el sorgo, el maní, el algodón, la jojoba, el trigo, el maiz, la caña, la banana, el café, el carbón, el ganado, los biocombustibles? ¿y el valor agregado? ¿Los propietarios y propietarias de la tierra se llevan una parte importante, o son los consorcios sojeros nacionales e internacionales los grandes ganadores? ¿Que intereses cruzados hay entre las y los propietarios y los habitantes de las tierras? ¿Que legitimidad tienen los actuales títulos de propiedad, muchos originarios en la colonia y en Bolivia? ¿Continua la conquista? ¿Como se integraron los inmigrantes del siglo XX en este proceso? ¿Que papel juegan las petroleras? ¿Y los ingenios? ¿En la economía sojera, hay diferencias de escala entre grandes y pequeños productoras y productores?, ¿Subsisten los y las pequeñas? ¿Que pasa con los habitantes de los bosques destruídos, tanto criollos, como aborígenes? ¿Hay modelos alternativos de desarrollo? ¿Que modelo deja mayor valor agregado en la provincia? ¿La soja hace ricos a los municipios y habitantes del interior? ¿Nuestros bosques solo representan el valor de los "servicios" que prestan? ¿Se están realizando los desmontes y cultivos usando las técnicas adecuadas? ¿Las inundaciones en San Martín, son el resultado de malas prácticas de manejo? ¿Cuanto nos costaron estas inundaciones y nos costaran las que vendrán? ¿No será que los desmontes nos empobrecen? ¿Cúal es la mejor forma de desarrollar nuestro potencial agrícola y ganadero? ¿Como incluir a los habitantes del "interior" en el proceso? ¿Los desmontes provocarían un genocidio de la población aborigen? ¿La soja en el Chaco Salteño y los desmontes serán parte de la solución o son parte del problema? ¿Que paso con el corredor de las yungas, anunciado hace tiempo por el gobierno que nos deja? ¿Es cierto que los aborígenes con sus modos de producción depredan el bosque, o será que su economía es sustentable pero en realidad están acorralados en bosques ya diminutos y sobre-explotados? La última reforma de la Constitución Nacional aprobó importantes derechos para los pueblos originarios, ¿hay alguien en el actual gobierno trabajando para instrumentarlos? Si bien los animales y las plantas de los bosques, su bio-diversidad, no son sujetos del derecho, ¿tenemos derecho de destruirlos?, ¿nos conviene hacerlo?: turismo, ciencia, tecnología, medicina, etc., ¿es moral o éticamente apropiado hacerlo? ¿Hay alguien pensando en el derechos de las futuras generaciones? ¿Tenemos derecho a dejarles un desierto en el Chaco? ¿Como incide todo esto en el calentamiento global? ¿Estamos dispuestos a hacernos cargo de un genocidio? Estas son algunas de las preguntas que me plantea el discurso de nuestra senadora reelecta. Todos sabemos que la política ambiental del gobierno que nos deja, finalmente terminado por el voto luego de 12 años, ha sido la profundización de un modelo económico de salvaje libre mercado, caracterizado por el desarrollo extractivo de recursos naturales sin mayor valor agregado. Esto significó acelerar los desmontes, llegado al absurdo y extremo de explotar zonas previamente declaradas como reservas, algo pocas veces visto en un mundo cada vez mas preocupado por las consecuencias del crecimiento del consumismo humano. Todo ello en nombre de un "progreso", supuestamente de los salteños y salteñas. Cuando en Salta hay más pobres. Cuando más personas tienen hoy una economía de subsistencia, típica de la edad media. Cuentan con la leña, la fuerza animal y la humana como principal fuente de energía. Cuando la política de desarrollo se plantea como una lucha de criollos vs. aborígenes, sedentarios vs. nómades, en la cual el gobierno solo media, mientras por otro lado avanza el cultivo industrial y concentrado de la soja. ¿Quien realmente progresó con esta política irresponsable y nefasta? Hemos quedado en ridículo en el mundo y sido focos de campañas mediáticas de organizaciones ambientales internacionales por el poco tino de nuestro gobierno. Ostentamos los récords nacionales de desmontes. Esto es el saldo de 12 años de gestión Romero, quien en su conferencia de prensa de despedida dijo que dejaba un centro de convenciones, algunas autopistas y miles de nuevas escuelas, siendo esto ultimo lastimosamente falso, podemos quedarnos con las dos primeras. En sintonía con estas preguntas, que deberemos responder cabalmente y con números, antes de dar un debate serio sobre el tema, tenemos que pensar quienes serán los "actores interesados" que deben ser escuchados. Es evidente que deben participar los actuales habitantes humanos de estos bosques, tanto indígenas como criollos. Es evidente que aunque no puedan debatir, tendremos que pensar y expresar a los otros habitantes no humanos, la bio-diversidad, aunque no sea más que como resultado del interés humano en los mismos, tanto en potencial medico y científico en general, como en la cuestión del equilibrio de nuestro planeta. Deberán participar los y las propietarias de las tierras. Deberá participar fundamentalmente la población en general de la provincia, los estudiosos y académicos, los militantes ambientales, quien exprese a las futuras generaciones, etc.. Este es probablemente el debate central de la política salteña, pues esta en juego nuestra economía agraria, o sea, en nuestra "subdesarrollada" Salta, nuestra economía, y el futuro de nuestra descendencia. No es cuestión de convocar una audiencia, y menos trucha, o hacer un estudio de impacto ambiental por cada desmonte solicitado, es cuestión de definir entre todos una política de estado, tanto ambiental como de desarrollo humano sustentable para esta provincia, identificar que hay que preservar, que hay que desarrollar y como, a quienes se debe beneficiar, tanto ahora como en el futuro. Es claro que la Nación esta dictando una ley para frenar los desmontes debido a los excesos de las políticas provinciales. No quedaba otra alternativa ante la emergencia. Es también claro que ahora, con otro gobierno, tendremos otra oportunidad para hacernos cargo de nuestra realidad provincial con mas responsabilidad y altura. En Salta todavía no hay consenso sobre estas cuestiones. Seguramente Sonia Escudero, reelecta recientemente, con sus ideas representa a alguien. Pero sin duda, muchos otros repudiamos la política ambiental extremista y oficial del romerismo. Y sin duda, los otros hemos influenciado el voto de las mayorías para el cambio, en la última elección. No habrá vencedores ni vencidos, pero estamos lejos de un consenso. Esto no es un debate entre porteños y provincianos. Tampoco entre salteños y salteñas vs. extranjeras y extranjeros, sino es un debate entre nosotros. Hay muchos en Salta que no somos representados por la visión de Sonia Escudero. Todavía hay mucha confusión, mucho falso debate. Se discute sobre contradicciones no fundamentales, falsas premisas y poca información. Con los últimos desmontes propuestos se rompería la conexión entre las yungas y el chaco. Es urgente evitarlos. Debemos darnos el tiempo suficiente para discutir entre todos y todas cual debe ser la futura política ambiental de nuestra provincia y el voto de nuestros senadores, senadoras, diputados y diputadas, tanto nacionales como provinciales. Es hora de pensar en los límites sociales del ejercicio irresponsable de la propiedad de zonas naturales. Es hora de frenar el salvaje libre juego del mercado que dejará a nuestro Chaco Salteño convertido en un desierto mientras las ganancias obtenidas quedan en otro lado. Debemos decidir que áreas se pueden o no desmontar, que áreas desbajerar, que tipos de explotaciones realizar, como crear valor agregado local en forma sustentable, como terminar con la pobreza en el campo, como no exterminar al aborigen y cumplir la Constitución Nacional. Debemos construir un consenso que pueda ser aplicado por diferentes gobiernos a lo largo del tiempo. Otras son nuestras prioridades y metas como salteñas y salteños. Otro es el debate. No es "conservación vs. desarrollo", siquiera entre "conservación vs desarrollo sustentable", sino en todo caso "ganancia rápida de pocos, que crea un desierto y provoca un genocidio vs. desarrollo, en todo caso sustentable". No hablamos de agricultura vs. conservación. El debate es como parar la brutal e irresponsable política oficial actual de desmontes y genocidio. Como comenzar un camino de desarrollo económico sustentable que preserve nuestro planeta para las próximas generaciones y que permita terminar con la pobreza, la masiva exclusión y el genocidio aborigen en Salta. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/6/28 Daniel Spada <[email protected]>:

1-Si la soja aporta nitrógeno ¿por qué después de una cosecha de soja los productores meten tanta urea para hacer trigo?

Para aumentar el rendimiento.

2-Después de varias rotaciones trigo-soja con siembra directa, ¿por qué quince días sin lluvia hacen que el suelo quede cuarteado y la tierra un polvito fino y liviano?

Ni idea, ¿necesitas que te averigüe? Esta semana que entra tengo que ir al INTA Castelar, si bien voy al Instituto de Biologia molecular seguro que encuentro a alguien que sepa del tema.

...

Si genial, que hagan peliculas que la vean 3 gatos locos y se caiga toda una industria :)

si perdemos titanic, pero ganamos la libertad del conocimiento, ... pue bienvenido -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/6/27 minombresbond <[email protected]>:

la llama de holodomor anduvo por argentina hace poco http://argentina.indymedia.org/news/2008/06/610083.php

Que interesante, gracias por el dato, es un tema que aca no existe. En otro orden de temas es la primera vez que veo en esa página (Indymedia) un artículo donde llaman dictador a Stalin, lo que habla bien de ese medio (que permitan expresar ideas contrarias a la linea editorial), por ahi me equivoc y es siempre asi, o por ahi no tiene nada que ver con la linea editorial y tambien me equivoco. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

indimedia tiene una linea (creo) mas bien anarquista y desentralizada, y en esos circulos no es raro que stalin este a la par de hitler

http://docs.indymedia.org/view/Global/PrinciplesOfUnityEs

creo que esa nota tal como esta salio en clarin -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/6/27 Diego Saravia:

...

Y con las retenciones ahora tambien hay que darle de comer al estado,

obvio, si no no se podria mantener la extraordinaria ganancia que tienen, volve al 1 a 1, lo que tendria que pasar sin retenciones, y fiajte cuanto ganarian

...

Es una verdad a medias, porque es cierto que da menos trabajo en el campo, pero la economia que genera por lejos da mucho mas trabajo que cualquier otro cultivo.

tenes algun estudio sobre el tema?

que trabajo da? a quienes? donde? como?

...

...

podemos pensar en un pais cuyo 60% del campo esta dedicado a la soja (con un 60% enmanos de pequeños terratenientes) debieramos pelear contra los transgenicos y la sojizacion,

Esta idea me parece tan ridicula como si en Hollywood quisieran pelear contra la industria del cine, justamente el sector mas competitivo que tienen. Argentina es lider mundial en tecnicas de cultivo, en genetica vegetal y en agrobiotecnologia. Al INTA vienen grupos de todo el mundo a tratar de copiar nuestras tecnicas, que se han desarrollado porque como aca no se subsidia la producción, el sector agroindustrial tuvo que innovar antes de morir por la competencia desleal de los paises desarrollados.

y porque hay una pampa humeda

ahora acaso dejamos que el mercado dicte que y como cultivamos?

que pasa luego de 7 u 8 años de cosechas de soja

al menos en salta, desiertos

es este el modelo mejor aun desde el punto de vista economico?, o es un modelo de alta ganancia rapida y tierra arrasada?

nos conviene permitirlo y quemar a las futuras generaciones y para colmo para una rapida ganancia de unos pocos?

...

Si, para perder toda la competitividad ganada, no hay mejor solución. Pasariamos de granero del mundo a tener hambrunas como las de Korea de Norte, China y Rusia.

el estado puede alquilar las tierras estatizadas a los pooles sojeros, entonces todos nos quedamos con la renta de la tierra mas las retenciones

es una solucion win - win donde ademas le aplicas todavia mas retenciones.

los unicos que pierden son los ineficientes y zanganos propietarios actuales.

Hola. Esto último es una pavada gigante. ¿Quién es el Estado para expropiar las tierras y generar más desempleo, migraciones hacia zonas suburbanas que se convertirían en muchas 1-11-14 para arrendárselas a Cargill, Nidera, Grobocopatel, Syngenta, Molinos, Danone (la mayoría de los productos marca "La Serenísima" son de Danone, una compañía francesa? Además precisás una ley para cada expropiación particular. Lo que estás proponiendo dejaría al Congreso, las legislaturas y los concejos deliberantes dedicados a expropiar terrenos y, como no se pondrían de acuerdo cuáles serían para los municipios, cuáles para las provincias y cuáles para Nación, el resultado sería un tremendo quilombo dominial en Catastro y el Registro de la Propiedad porque habrían superposición de propietarios. O sea que lo que proponés es inviable. Después ¿cómo hacés para que esa gente sin tierra por decisión de un BURÓCRATA consiga insertarse en el mercado laboral? Como se nota que pensás desde la óptica de un oficinista sin conocimientos de lo que estás diciendo porque lo se hace en el resto del mundo es fomentar a que los campesinos se queden en sus campos y se los subvenciona porque sino se generan villas en los suburbios. Vos estás diciendo que son todos unos "malditos oligarcas", como les dice Luis D'Elia, y que hay que expropiarles las tierras porque son unos vagos. Lo que obtenés con oooesta falta de política es el mismo resultado de "Ramal que para, ramal que cierra". Andá a labrar un campo antes de seguir haciendo el ridículo, aprendé lo que es levantarse a las 5 de la mañana a más tardar, morirte de frío, tener que salir igual aunque esté todo embarrado y no haya sustento en tierra para el peso de tu cuerpo, laburar como bestia todo el día, que apenas te puedas acostar pasadas las 00:00 del nuevo día y que después llegue el Gobierno de turno y se te lleve la mitad de tu producción sin hacer absolutamente nada para mantener vagos como D'Elía y malandras como los Kirchner, que precisamente se quieren quedar con todo, por supuesto a través de testaferros, no vaya a ser que después los investiguen por que no pueden justificar el incremento de su patrimonio y caigan presos por enriquecimiento ilícito. Y a todo eso sumale las enfermedades relacionadas con estar sentado muchas horas en un vehículo. Preguntale a los taxistas, remiseros, colectiveros y camioneros qué enfermedades óseas tienen por hacer esos trabajos insalubres durante muchas horas diarias a lo largo de un tiempo de un año o más. Hay quienes no se pueden erguir de tan jodida que les quedó la columna. Lo del monocultivo es aplicable a cualquier cultivo, no solamente la soja y lo peor es la reacción entre los fertilizantes, muchos de ellos nitrogenados. Y fijate el coctel químico que pueden llegar a contener: http://es.wikipedia.org/wiki/Fertilizante http://es.wikipedia.org/wiki/Nitrógeno http://es.wikipedia.org/wiki/Ácido_fuerte http://es.wikipedia.org/wiki/Amoniaco (se puede formar con sólo agregarle el agua de riego) http://es.wikipedia.org/wiki/Azufre ("Se usa principalmente como fertilizante pero también en la fabricación de pólvora, laxantes, cerillas e insecticidas"). http://es.wikipedia.org/wiki/Boro http://es.wikipedia.org/wiki/Calcio http://es.wikipedia.org/wiki/Carb%C3%B3n http://es.wikipedia.org/wiki/Carbono http://es.wikipedia.org/wiki/Cloruro_de_potasio http://es.wikipedia.org/wiki/Cobre http://es.wikipedia.org/wiki/Fosfato http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%B3sforo http://es.wikipedia.org/wiki/Hidr%C3%B3geno http://es.wikipedia.org/wiki/Hierro http://es.wikipedia.org/wiki/Manganeso http://es.wikipedia.org/wiki/Nitrato http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93xido_de_carbono_(IV) http://es.wikipedia.org/wiki/Ox%C3%ADgeno http://es.wikipedia.org/wiki/Pent%C3%B3xido_de_dinitr%C3%B3geno http://es.wikipedia.org/wiki/Potasio http://es.wikipedia.org/wiki/Urea (se comercializa granulada) Reactivos usados para su elaboración: http://es.wikipedia.org/wiki/Ácido_nítrico http://es.wikipedia.org/wiki/Nitrato_de_amonio http://es.wikipedia.org/wiki/Nitrato_de_potasio Poné todo eso en una reacción química en el suelo y tendrás mucha desertificación independientemente de cuál sea el monocultivo que estés tratando. Estadísticas Laborales rurales en otros países: Méjico: http://www.stps.gob.mx/DGIET/Estadisticas%20Laborales.pdf Polonia: http://www.unece.org/stats/documents/ces/ac.61/2004/wp.10.s.x.pdf Colombia: http://systema39.dane.gov.co:7778/imgcurso/metcont/documento1.html España: http://www.mapa.es/desarrollo/pags/mujer/estudios/respuesta/capitulo1.pdf http://comambiental.blogspot.com/2008/03/el-paro-del-campo-y-la-poltica.html http://www.exactas.org/index.php?name=News&file=article&thold=-1&mode=flat&o... -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fechas para el Cuarto Festival Internacional de Cine Independiente de La Plata: del 18 al 26 de octubre de 2008. Posible Fecha para el Quinto Festival Latinoamericano de Instalación de Software Libre (FLISOL): 25 de abril de 2009. Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General de FLISOL La Plata 2005, 2007 y 2008: http://www.flisol.info/FLISOL2008/Argentina/LaPlata

El día 27 de junio de 2008 23:28, Alejandro René Fernández Blanco escribió:

El día 27 de junio de 2008 22:09, Alejandro René Fernández Blanco escribió:

...

2008/6/27 Diego Saravia:

...

...

Y con las retenciones ahora tambien hay que darle de comer al estado,

obvio, si no no se podria mantener la extraordinaria ganancia que tienen, volve al 1 a 1, lo que tendria que pasar sin retenciones, y fiajte cuanto ganarian

...

Es una verdad a medias, porque es cierto que da menos trabajo en el campo, pero la economia que genera por lejos da mucho mas trabajo que cualquier otro cultivo.

tenes algun estudio sobre el tema?

que trabajo da? a quienes? donde? como?

...

...

podemos pensar en un pais cuyo 60% del campo esta dedicado a la soja (con un 60% enmanos de pequeños terratenientes) debieramos pelear contra los transgenicos y la sojizacion,

Esta idea me parece tan ridicula como si en Hollywood quisieran pelear contra la industria del cine, justamente el sector mas competitivo que tienen. Argentina es lider mundial en tecnicas de cultivo, en genetica vegetal y en agrobiotecnologia. Al INTA vienen grupos de todo el mundo a tratar de copiar nuestras tecnicas, que se han desarrollado porque como aca no se subsidia la producción, el sector agroindustrial tuvo que innovar antes de morir por la competencia desleal de los paises desarrollados.

y porque hay una pampa humeda

ahora acaso dejamos que el mercado dicte que y como cultivamos?

que pasa luego de 7 u 8 años de cosechas de soja

al menos en salta, desiertos

es este el modelo mejor aun desde el punto de vista economico?, o es un modelo de alta ganancia rapida y tierra arrasada?

nos conviene permitirlo y quemar a las futuras generaciones y para colmo para una rapida ganancia de unos pocos?

...

Si, para perder toda la competitividad ganada, no hay mejor solución. Pasariamos de granero del mundo a tener hambrunas como las de Korea de Norte, China y Rusia.

el estado puede alquilar las tierras estatizadas a los pooles sojeros, entonces todos nos quedamos con la renta de la tierra mas las retenciones

es una solucion win - win donde ademas le aplicas todavia mas retenciones.

los unicos que pierden son los ineficientes y zanganos propietarios actuales.

Hola.

Y acá hay más estadisticas:

Y más documentos: http://www.rel-uita.org/agricultura/agrotoxicos/3_diciembre/index.htm http://www.ecocomunidad.org.uy/ecosur/txt/agrotoxicos.htm http://www.enredando.org.ar/noticias_desarrollo.shtml?x=27696 http://www.ceuta.org.uy/files/Agricultura_organica_una_alternativa_posible.p... http://www.eldia.com.ar/documentos/lavado/lavado-Capitulo8.htm http://www.pagina12.com.ar/2001/suple/carrio/cap08.pdf Una ley de Misiones: http://www.misiones.gov.ar/legal/leyes/2980.htm -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fechas para el Cuarto Festival Internacional de Cine Independiente de La Plata: del 18 al 26 de octubre de 2008. Posible Fecha para el Quinto Festival Latinoamericano de Instalación de Software Libre (FLISOL): 25 de abril de 2009. Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General de FLISOL La Plata 2005, 2007 y 2008: http://www.flisol.info/FLISOL2008/Argentina/LaPlata

2008/6/28 Diego Saravia <[email protected]>:

pero la soja es el peor de todos

No, la soja, a diferencia de otros cultivos, aporta nitrogeno al suelo. La soja puede convertir el N2 atomosferico en nitratos y nitritos. Desde el balance de N2, la soja aporta al suelo. La siembra directa (que se usa para la soja) aporta materia organica y ayuda a evitar la erosión de los suelos. La tierra bien manejada es un recurso renovable. De hecho la soja (en especial la transgenica) ha hecho posible que haya agricultura en tierras que antes era impensables. Todo esto gracias a que los organismos tecnicos y cientificos de nuestro pais (con el INTA a la cabeza) han contribuido mucho en este sentido, no todo es obra de Monsanto. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

El día 28 de junio de 2008 0:25, Diego Saravia escribió:

...

Y a todo eso sumale las enfermedades relacionadas con estar sentado muchas horas en un vehículo. Preguntale a los taxistas, remiseros, colectiveros y camioneros qué enfermedades óseas tienen por hacer esos trabajos insalubres durante muchas horas diarias a lo largo de un tiempo de un año o más. Hay quienes no se pueden erguir de tan jodida que les quedó la columna.

y que tienen que ver los remiseros y taxistas con esta discusion?

Hola. Tractoristas, colectiveros, camioneros, taxistas y remiseros tienen algunos puntos en común: * Jornales de, por lo menos, 12 horas de laburo arriba de vehículos. * Trabajo en negro. * Muchos años en esos oficios. * Muchos con problemas de columna por el golpeteo del andar de los vehículos durante el jornal. Si no me crees, metete en una calle de tierra o en una calle adoquinada y te vas a dar cuenta de lo que se siente cuando te bajás. Lo que termina siendo una carga extra para el sistema de salud y que termina pagándolo en última toda la sociedad. O sea, que por un lado le cobrás más impuestos pero también generás más gastos en curar enfermedades que, si tuvieras menor presión impositiva, no tendrían números tan altos (en cantidad de afectados) y con una baja de un 12 por ciento en los años 1991-2001. http://www.deis.gov.ar/informes.htm y muchos más después del 2001. Así que mirá si estarán relacionados. En última instancia, termina siendo un tema compartido entre lo laboral, la salud pública y la economía. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=tractorista -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fechas para el Cuarto Festival Internacional de Cine Independiente de La Plata: del 18 al 26 de octubre de 2008. Posible Fecha para el Quinto Festival Latinoamericano de Instalación de Software Libre (FLISOL): 25 de abril de 2009. Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General de FLISOL La Plata 2005, 2007 y 2008: http://www.flisol.info/FLISOL2008/Argentina/LaPlata

El día 30 de junio de 2008 19:07, Sebastian Bassi escribió:

2008/6/30 Alejandro René Fernández Blanco:

...

* Trabajo en negro.

¿Según tu visión de quien es la culpa de esto? Dicho sea de paso, se le dice al campo que genera empleo en negro cuando la gran mayoria de los delivery, los remiseros y otros empleos "de ciudad" también están en negro.

...

* Muchos años en esos oficios. * Muchos con problemas de columna por el golpeteo del andar de los

Hace 1 o 2 años se quizo hacer un control medico a los fleteros por ese tema y como muchos tenian problema de salud asociados a su trabajo, no se les queria renovar la habilitación. Solución: Corte del puente Pueyrredon un par de días y todo marcha atras. Asi que el tema no tiene solución.

Hola de nuevo. Lo del trabajo en negro es, en gran parte, responsabilidad de las diversas administraciones que han ido pasando una tras otra, teniendo el continuado aumento de las cargas impositivas y laborales como principal herramienta para equilibrar el gasto público en vez de dejar de acomodar a sus amigotes. Otra parte le corresponde a varios sindicalistas (ojalá tuviera el detalle, sindicalista por sindicalista) por hacer "negocios" con los patrones y otra parte le corresponde a los patrones por "hacerse los vivos" y no pagar el personal que realmente necesitan. Por que gente para capacitar hay, lo que falta (en muchos rubros) es gente ya capacitada y con experiencia. Hace cerca de dos meses, o menos, hubo una inspección del Ministerio de Trabajo de la Provincia de Buenos Aires en La Plata a los taxistas: 76 % está en negro. Si le sacás, el carnet de conducir transporte de pasajeros y/o de carga, sucedería como en informática que no alcanza el personal competente para cubrir todas las vacantes y si no tenés transporte ¿qué comen y en qué viajan tus ciudadanos? Es un problema bastante complicado. Acá hay más datos: Empleo en negro en la Provincia de Buenos Aires: http://www.diariohoy.net/vx/verNoticia.phtml/html/268563525/ http://www.diariohoy.net/vx/verNoticia.phtml/html/268563703/ http://www.diariohoy.net/vx/verNoticia.phtml/html/268573115/ Distribución de la riqueza en La Plata: http://www.diariohoy.net/vx/verNoticia.phtml/html/268573678/ http://www.diariohoy.net/vx/verNoticia.phtml/html/268573697/ Denuncian "mercado negro" del trigo http://www.diariohoy.net/vx/verNoticia.phtml/html/268571384/ Trabajo: Aumentaron los acuerdos y cayó la conflictividad en 2008 http://www.diariohoy.net/vx/verNoticia.phtml/html/268573850/ -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco Fechas para el Cuarto Festival Internacional de Cine Independiente de La Plata: del 18 al 26 de octubre de 2008. Posible Fecha para el Quinto Festival Latinoamericano de Instalación de Software Libre (FLISOL): 25 de abril de 2009. Software Freedom Day: tercer Sabado de cada Septiembre. Miembro de PLUG (Argentina). www.plug.org.ar Petitorio contra el Programa de Malversacion miPC http://www.petitiononline.com/noamipc1/ Colaborador Segundo Encuentro Estratégico de Software Libre - CRISOL Argentina 2006 http://www.crisolargentina.org.ar Coordinador General de FLISOL La Plata 2005, 2007 y 2008: http://www.flisol.info/FLISOL2008/Argentina/LaPlata

2008/6/27 minombresbond <[email protected]>:

El Fri, 27 Jun 2008 02:46:21 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:

...

tiene sentido un modelo economico con miles de dueños parasitos, presionando por un reparto de la torta que favorezca eso?

cuando D gobernaba K pensaba que las retenciones alimentaban los parasitos del gobierno nacional, y que por eso habia que quitarlas

http://www.youtube.com/watch?v=lRLfHx_pcLM

segun convenga, los parasitos estan de un lado o de otro

Es una pena que se use esto tan irresponsablemente para hacer propaganda en base a falacias de lo más burdas, no me refiero a vos sino a los interesados particularmente (los terratenientes, lo medios masivos, y demás asociados) El análisis mas elemental, sin necesidad de estudiar economía, solo pensar un poquito, indica que no es comparable la situación nacional e internacional del 2002 con la de hoy, por lo tanto es obvio que las decisiones de los gobernantes no serán las mismas. Hoy la soja está llegando a los u$s600 y subiendo aceleradamente, varias veces multiplicado el precio de venta del 2002. En el 2002 veníamos de muchos años casi sin inflación y en ese momento la que había se debía a la devaluación y no era posible preveer qué pasaría 2 meses adelante porque los cambios del día a día eran demasiado excesivos. Hoy es fácil preveer la suba de la inflación en base a los precios de exportación de ciertos productos, particularmente los agropecuarios. La economía estaba congelada en el 2002, hoy hay "crecimiento" (al menos en los términos clásicos en los que se mide) O sea, hacer comparaciones estúpidas sirve como propaganda política a los sectores oligárquicos, pero a la mayoría de los argentinos no nos sirve más que para seguir siendo manejados como ovejas por los grandes empresarios a través de los medios. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------