[OT] En Tartagal el problema es el desmonte o la tierra?
______________ "La valla a la topadora se llama wichí" Por Darío Aranda Un día antes de la audiencia a la que convoca la Corte para determinar sobre la prohibición del desmonte en Salta, los wichí cuentan cómo se las arreglan para defender su tierra y su medio de vida ante el avance permanente de las topadoras. Desde Tartagal, Salta La ruta nacional 86 es un ancho camino de tierra en el norte de Salta. Comienza en Tartagal y –170 kilómetros después– finaliza en la frontera con Paraguay. Monte nativo, árboles añejos y pobladores originarios sobreviven a ambos lados de la ruta. Es la zona más preciada por los grupos sojeros y madereros, que pugnan por ingresar, deforestar y obtener ganancias. La defensa del monte nativo no la realiza ningún gobierno, sino las comunidades wichí que resisten a base de acción directa: piquetes, cortar alambres, frenar topadoras y enfrentar gendarmes. En diciembre pasado tuvieron un aliado circunstancial: la Corte Suprema de Justicia ordenó el cese de los desmontes autorizados en el último trimestre de 2007 y fijó fecha para una audiencia de las partes. Mañana será ese momento, cuando escuchará a las comunidades y también a la provincia y el gobierno nacional, que deberán explicar por qué se continúa arrasando territorio indígena. Los referentes indígenas muestran expectativa y escepticismo, en partes iguales. Y reina una certeza: "La cuestión de fondo es la tierra, no el desmonte". La lucha por la tierra Las brasas hierven el agua y el mate no comienza. Una ronda de personas, miradas perdidas y silencios incómodos confirman que los wichí son de los originarios más retraídos. Largos minutos de explicar el fin de la entrevista, pero cuesta lograr confianza. "Los periodistas trabajan para el Gobierno y los sojeros y madereros. Los endulzan (dan dinero) y ya opinan a favor del poderoso", dispara Antonio Cabana, referente de las luchas en la región, wichí que no ha podido ser dominado por políticos, iglesias –muy fuertes en la región– ni ONG (acusadas de manejar asistencia como si fueran pequeños estados). Aclarado y justificado el recelo, Cabana admite la importancia de que la Justicia frene las topadoras, pero corre por izquierda a todos los preocupados sólo por la deforestación. "Ya hay leyes que dicen parar topadoras y reconocer nuestra tierra. Pero el mismo blanco que las escribe, un poco después las borra. Así el desmonte no para y nosotros seguimos sin tierra. Eso, anote eso, la tierra es lo importante, después viene el desmonte. Si no tengo tierra, no puedo frenar la topadora. Es fácil de entender ¿no?" A la vera de la ruta 86, y sobre la cuenca del río Itiyuro, viven ancestralmente quince comunidades, unas 2500 personas que habitan y obtienen sus alimentos de las 150 mil hectáreas linderas. Desde hace décadas reclaman títulos de propiedad, pero son desoídas sistemáticamente. Siguen practicando la caza, recolección y siembra estacional, su forma de vida ancestral. Rafael Montaña trabaja hace diez años junto a las comunidades de la zona y es representante del Grupo Internacional de Trabajo sobre Asuntos Indígenas (Iwgia) en Salta. "Se repite la historia de todo el norte del país. Los sojeros avanzan sobre tierras de paisanos (indígenas). Hay actores muy fuertes: sojeros, madereros, políticos y jueces. Ni con el reciente fallo de la Corte se frenaron un poco, siguieron desmontando como si nada. Ya ingresaron a algunas zonas, pero que no hayan entrado a toda la región tiene una sola explicación: los paisanos ponen el cuerpo y no se la hacen fácil." La exigencia de las comunidades más duras (Kilómetro 6 y Tonono) es clara: la titularidad de las 20 mil hectáreas en las que viven. "Y no vamos a dejar que nos corran. En nuestro derecho. Estamos jugados", advierte Lorenzo. John Palmer, antropólogo inglés con treinta años en Tartagal, es el apoderado de la comunidad Hoktek T'oi, en el kilómetro 18 de la ruta 86. No comparte los métodos de Cabana y Lorenzo, pero sí los males que sufren. "El área de la ruta 86 es codiciada por los productores sojeros. Si no se frena su avanzada, son hectáreas condenadas al monocultivo", lamenta. En Hipólito Yrigoyen, departamento de Orán, la comunidad guaraní Estación El Tabacal mantiene un conflicto desde hace seis años con el ingenio azucarero San Martín El Tabacal. Mara Puntano es una histórica abogada de derechos humanos, organizaciones de desocupados y pueblos indígenas. "En Salta seguimos como en época de la Colonia. Empresas de maderas, soja o petroleras entran a territorios indígenas y hacen lo que quieren. Son un gobierno paralelo. Y siempre con venia política." Las comunidades son conscientes de que, de abandonar su tierra, el único camino será su traslado a las márgenes de las grandes ciudades, lo que significa un choque para su forma de vida. "Hay mujeres del monte que nunca en su vida vinieron al pueblo. Imagine lo que les espera si las echan de su tierra. Queremos lo nuestro, no vamos a ir a mendigar al pueblo", explicó Oscar Lorenzo, también cacique y wichí de la ruta 86, sobre el kilómetro 6. Y por eso se explican las acciones directas, noches cortando kilómetros de alambres y postes sojeros, y días enteros frenando topadoras (hasta que éstas se retiran de las tierras ancestrales). Una causa compleja La Corte Suprema de Justicia ordenó en diciembre último, por pedido de siete comunidades indígenas y una organización de pequeños productores, el cese de desmontes en los departamentos salteños de San Martín, Orán, Rivadavia y Santa Victoria. Todas las comunidades indígenas reconocen la importancia de la intervención de la Corte Suprema, pero también explicitan sus matices. "Será importante que la Justicia frene para siempre a los empresarios, pero más importante es que nos deje hablar por nosotros mismos, sin políticos ni iglesias ni ONG ni universidades en el medio. Ellos siempre nos usan", acusa Cabana, y deja al descubierto el rol paternalista del que son acusadas las instituciones tradicionales del lugar. Quieren estar presentes, pero el costo del viaje le hace imposible concurrir. Mara Puntano explica que la Corte solicitó que se unificara la demanda en una sola personería jurídica (de las ocho que presentaron), lo cual implicaría que las más fuertes (según Puntano, las más "paternalistas") harán prevalecer sus voces. "Hay un grave riesgo de dejar fuera de la audiencia a las comunidades de base. Los que pelean en el día a día serán desoídos", advirtió Puntano, que reconoce el papel del Supremo Tribunal, pero también sus limitantes: "El mundo indígena es muy complejo. Nadie puede entender su envergadura sin visitar las zonas y escuchar la gran multiplicidad de voces". Palmer agrega otra cuestión conflictiva: la tala de árboles. Los wichí son un pueblo hachero desde que fueron introducidos, por la fuerza, al mercado laboral. Manejan el hacha con gran habilidad, desde temprana edad son empleados (siempre a muy bajo precio) por las madereras de la zona. En algunos casos también usan la madera como un recurso económico (aunque en mucho menor medida que las grandes empresas). "Todas las comunidades rechazan el desmonte (cuando pasan las topadoras y dejan tierra arrasada), pero no así la tala, que en muchos casos es una fuente de ingresos. Si la Corte quiere prohibir la tala, los wichí no acompañarán de forma unánime", advirtió el antropólogo. Según el Convenio 169 de la OIT (legislación internacional indígena) y la Constitución, los pueblos indígenas deben ser partícipes en las decisiones que implican sus recursos naturales. Traducido: ni siquiera la Corte Suprema puede decidir de forma unilateral sobre sus bosques. Luego de dos horas de entrevista, el cacique Cabana ya entró en confianza, convida mate y la charla se ha vuelto amable, pero no cede ni un centímetro: "La ruta 86 es territorio indígena. Si viene la topadora, aunque se los permita la Corte Suprema, no la dejaremos pasar. Sabemos que el alambre es sufrimiento. Le pondremos nuestro lomo, seguiremos peleando. Y correrá sangre". -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
muy bueno, lo puse en la red que tenemos en salta, tenes un enlace? http://frente28octubre.ning.com/profiles/blogs/la-valla-a-la-topadora-se por otro lado escribi algo con relacion a la tematica, aunque enfocado en la cuestion de la que el gobierno insiste: que los desmontes no tiene nada que ver http://frente28octubre.ning.com/profiles/blogs/desmontes-culpables-o El día 17 de febrero de 2009 9:12, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
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"La valla a la topadora se llama wichí" Por Darío Aranda
Un día antes de la audiencia a la que convoca la Corte para determinar sobre la prohibición del desmonte en Salta, los wichí cuentan cómo se las arreglan para defender su tierra y su medio de vida ante el avance permanente de las topadoras.
Desde Tartagal, Salta
La ruta nacional 86 es un ancho camino de tierra en el norte de Salta. Comienza en Tartagal y –170 kilómetros después– finaliza en la frontera con Paraguay. Monte nativo, árboles añejos y pobladores originarios sobreviven a ambos lados de la ruta. Es la zona más preciada por los grupos sojeros y madereros, que pugnan por ingresar, deforestar y obtener ganancias. La defensa del monte nativo no la realiza ningún gobierno, sino las comunidades wichí que resisten a base de acción directa: piquetes, cortar alambres, frenar topadoras y enfrentar gendarmes. En diciembre pasado tuvieron un aliado circunstancial: la Corte Suprema de Justicia ordenó el cese de los desmontes autorizados en el último trimestre de 2007 y fijó fecha para una audiencia de las partes. Mañana será ese momento, cuando escuchará a las comunidades y también a la provincia y el gobierno nacional, que deberán explicar por qué se continúa arrasando territorio indígena. Los referentes indígenas muestran expectativa y escepticismo, en partes iguales. Y reina una certeza: "La cuestión de fondo es la tierra, no el desmonte".
La lucha por la tierra
Las brasas hierven el agua y el mate no comienza. Una ronda de personas, miradas perdidas y silencios incómodos confirman que los wichí son de los originarios más retraídos. Largos minutos de explicar el fin de la entrevista, pero cuesta lograr confianza. "Los periodistas trabajan para el Gobierno y los sojeros y madereros. Los endulzan (dan dinero) y ya opinan a favor del poderoso", dispara Antonio Cabana, referente de las luchas en la región, wichí que no ha podido ser dominado por políticos, iglesias –muy fuertes en la región– ni ONG (acusadas de manejar asistencia como si fueran pequeños estados).
Aclarado y justificado el recelo, Cabana admite la importancia de que la Justicia frene las topadoras, pero corre por izquierda a todos los preocupados sólo por la deforestación. "Ya hay leyes que dicen parar topadoras y reconocer nuestra tierra. Pero el mismo blanco que las escribe, un poco después las borra. Así el desmonte no para y nosotros seguimos sin tierra. Eso, anote eso, la tierra es lo importante, después viene el desmonte. Si no tengo tierra, no puedo frenar la topadora. Es fácil de entender ¿no?"
A la vera de la ruta 86, y sobre la cuenca del río Itiyuro, viven ancestralmente quince comunidades, unas 2500 personas que habitan y obtienen sus alimentos de las 150 mil hectáreas linderas. Desde hace décadas reclaman títulos de propiedad, pero son desoídas sistemáticamente. Siguen practicando la caza, recolección y siembra estacional, su forma de vida ancestral.
Rafael Montaña trabaja hace diez años junto a las comunidades de la zona y es representante del Grupo Internacional de Trabajo sobre Asuntos Indígenas (Iwgia) en Salta. "Se repite la historia de todo el norte del país. Los sojeros avanzan sobre tierras de paisanos (indígenas). Hay actores muy fuertes: sojeros, madereros, políticos y jueces. Ni con el reciente fallo de la Corte se frenaron un poco, siguieron desmontando como si nada. Ya ingresaron a algunas zonas, pero que no hayan entrado a toda la región tiene una sola explicación: los paisanos ponen el cuerpo y no se la hacen fácil."
La exigencia de las comunidades más duras (Kilómetro 6 y Tonono) es clara: la titularidad de las 20 mil hectáreas en las que viven. "Y no vamos a dejar que nos corran. En nuestro derecho. Estamos jugados", advierte Lorenzo.
John Palmer, antropólogo inglés con treinta años en Tartagal, es el apoderado de la comunidad Hoktek T'oi, en el kilómetro 18 de la ruta 86. No comparte los métodos de Cabana y Lorenzo, pero sí los males que sufren. "El área de la ruta 86 es codiciada por los productores sojeros. Si no se frena su avanzada, son hectáreas condenadas al monocultivo", lamenta.
En Hipólito Yrigoyen, departamento de Orán, la comunidad guaraní Estación El Tabacal mantiene un conflicto desde hace seis años con el ingenio azucarero San Martín El Tabacal. Mara Puntano es una histórica abogada de derechos humanos, organizaciones de desocupados y pueblos indígenas. "En Salta seguimos como en época de la Colonia. Empresas de maderas, soja o petroleras entran a territorios indígenas y hacen lo que quieren. Son un gobierno paralelo. Y siempre con venia política."
Las comunidades son conscientes de que, de abandonar su tierra, el único camino será su traslado a las márgenes de las grandes ciudades, lo que significa un choque para su forma de vida. "Hay mujeres del monte que nunca en su vida vinieron al pueblo. Imagine lo que les espera si las echan de su tierra. Queremos lo nuestro, no vamos a ir a mendigar al pueblo", explicó Oscar Lorenzo, también cacique y wichí de la ruta 86, sobre el kilómetro 6. Y por eso se explican las acciones directas, noches cortando kilómetros de alambres y postes sojeros, y días enteros frenando topadoras (hasta que éstas se retiran de las tierras ancestrales).
Una causa compleja
La Corte Suprema de Justicia ordenó en diciembre último, por pedido de siete comunidades indígenas y una organización de pequeños productores, el cese de desmontes en los departamentos salteños de San Martín, Orán, Rivadavia y Santa Victoria. Todas las comunidades indígenas reconocen la importancia de la intervención de la Corte Suprema, pero también explicitan sus matices.
"Será importante que la Justicia frene para siempre a los empresarios, pero más importante es que nos deje hablar por nosotros mismos, sin políticos ni iglesias ni ONG ni universidades en el medio. Ellos siempre nos usan", acusa Cabana, y deja al descubierto el rol paternalista del que son acusadas las instituciones tradicionales del lugar. Quieren estar presentes, pero el costo del viaje le hace imposible concurrir.
Mara Puntano explica que la Corte solicitó que se unificara la demanda en una sola personería jurídica (de las ocho que presentaron), lo cual implicaría que las más fuertes (según Puntano, las más "paternalistas") harán prevalecer sus voces. "Hay un grave riesgo de dejar fuera de la audiencia a las comunidades de base. Los que pelean en el día a día serán desoídos", advirtió Puntano, que reconoce el papel del Supremo Tribunal, pero también sus limitantes: "El mundo indígena es muy complejo. Nadie puede entender su envergadura sin visitar las zonas y escuchar la gran multiplicidad de voces".
Palmer agrega otra cuestión conflictiva: la tala de árboles. Los wichí son un pueblo hachero desde que fueron introducidos, por la fuerza, al mercado laboral. Manejan el hacha con gran habilidad, desde temprana edad son empleados (siempre a muy bajo precio) por las madereras de la zona. En algunos casos también usan la madera como un recurso económico (aunque en mucho menor medida que las grandes empresas). "Todas las comunidades rechazan el desmonte (cuando pasan las topadoras y dejan tierra arrasada), pero no así la tala, que en muchos casos es una fuente de ingresos. Si la Corte quiere prohibir la tala, los wichí no acompañarán de forma unánime", advirtió el antropólogo.
Según el Convenio 169 de la OIT (legislación internacional indígena) y la Constitución, los pueblos indígenas deben ser partícipes en las decisiones que implican sus recursos naturales. Traducido: ni siquiera la Corte Suprema puede decidir de forma unilateral sobre sus bosques.
Luego de dos horas de entrevista, el cacique Cabana ya entró en confianza, convida mate y la charla se ha vuelto amable, pero no cede ni un centímetro: "La ruta 86 es territorio indígena. Si viene la topadora, aunque se los permita la Corte Suprema, no la dejaremos pasar. Sabemos que el alambre es sufrimiento. Le pondremos nuestro lomo, seguiremos peleando. Y correrá sangre".
-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/2/17 Diego Saravia <[email protected]>:
muy bueno, lo puse en la red que tenemos en salta, tenes un enlace? http://frente28octubre.ning.com/profiles/blogs/la-valla-a-la-topadora-se
P/12 de hoy: http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-120092.html
por otro lado escribi algo con relacion a la tematica, aunque enfocado en la cuestion de la que el gobierno insiste: que los desmontes no tiene nada que ver http://frente28octubre.ning.com/profiles/blogs/desmontes-culpables-o
A ver... -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
muy bueno! cuánto hay que aprender de esos pueblos, si el humano blanco fuera realmente inteligente y práctico para disfrutar y multiplicar la vida! menos mal que hay muchos que ya se están dando cuenta y en vez de arrasar cuidan la humanodiversidad y respetan saludos Diana El 17 de febrero de 2009 8:12, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:
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"La valla a la topadora se llama wichí" Por Darío Aranda
Un día antes de la audiencia a la que convoca la Corte para determinar sobre la prohibición del desmonte en Salta, los wichí cuentan cómo se las arreglan para defender su tierra y su medio de vida ante el avance permanente de las topadoras.
Desde Tartagal, Salta
La ruta nacional 86 es un ancho camino de tierra en el norte de Salta. Comienza en Tartagal y –170 kilómetros después– finaliza en la frontera con Paraguay. Monte nativo, árboles añejos y pobladores originarios sobreviven a ambos lados de la ruta. Es la zona más preciada por los grupos sojeros y madereros, que pugnan por ingresar, deforestar y obtener ganancias. La defensa del monte nativo no la realiza ningún gobierno, sino las comunidades wichí que resisten a base de acción directa: piquetes, cortar alambres, frenar topadoras y enfrentar gendarmes. En diciembre pasado tuvieron un aliado circunstancial: la Corte Suprema de Justicia ordenó el cese de los desmontes autorizados en el último trimestre de 2007 y fijó fecha para una audiencia de las partes. Mañana será ese momento, cuando escuchará a las comunidades y también a la provincia y el gobierno nacional, que deberán explicar por qué se continúa arrasando territorio indígena. Los referentes indígenas muestran expectativa y escepticismo, en partes iguales. Y reina una certeza: "La cuestión de fondo es la tierra, no el desmonte".
La lucha por la tierra
Las brasas hierven el agua y el mate no comienza. Una ronda de personas, miradas perdidas y silencios incómodos confirman que los wichí son de los originarios más retraídos. Largos minutos de explicar el fin de la entrevista, pero cuesta lograr confianza. "Los periodistas trabajan para el Gobierno y los sojeros y madereros. Los endulzan (dan dinero) y ya opinan a favor del poderoso", dispara Antonio Cabana, referente de las luchas en la región, wichí que no ha podido ser dominado por políticos, iglesias –muy fuertes en la región– ni ONG (acusadas de manejar asistencia como si fueran pequeños estados).
Aclarado y justificado el recelo, Cabana admite la importancia de que la Justicia frene las topadoras, pero corre por izquierda a todos los preocupados sólo por la deforestación. "Ya hay leyes que dicen parar topadoras y reconocer nuestra tierra. Pero el mismo blanco que las escribe, un poco después las borra. Así el desmonte no para y nosotros seguimos sin tierra. Eso, anote eso, la tierra es lo importante, después viene el desmonte. Si no tengo tierra, no puedo frenar la topadora. Es fácil de entender ¿no?"
A la vera de la ruta 86, y sobre la cuenca del río Itiyuro, viven ancestralmente quince comunidades, unas 2500 personas que habitan y obtienen sus alimentos de las 150 mil hectáreas linderas. Desde hace décadas reclaman títulos de propiedad, pero son desoídas sistemáticamente. Siguen practicando la caza, recolección y siembra estacional, su forma de vida ancestral.
Rafael Montaña trabaja hace diez años junto a las comunidades de la zona y es representante del Grupo Internacional de Trabajo sobre Asuntos Indígenas (Iwgia) en Salta. "Se repite la historia de todo el norte del país. Los sojeros avanzan sobre tierras de paisanos (indígenas). Hay actores muy fuertes: sojeros, madereros, políticos y jueces. Ni con el reciente fallo de la Corte se frenaron un poco, siguieron desmontando como si nada. Ya ingresaron a algunas zonas, pero que no hayan entrado a toda la región tiene una sola explicación: los paisanos ponen el cuerpo y no se la hacen fácil."
La exigencia de las comunidades más duras (Kilómetro 6 y Tonono) es clara: la titularidad de las 20 mil hectáreas en las que viven. "Y no vamos a dejar que nos corran. En nuestro derecho. Estamos jugados", advierte Lorenzo.
John Palmer, antropólogo inglés con treinta años en Tartagal, es el apoderado de la comunidad Hoktek T'oi, en el kilómetro 18 de la ruta 86. No comparte los métodos de Cabana y Lorenzo, pero sí los males que sufren. "El área de la ruta 86 es codiciada por los productores sojeros. Si no se frena su avanzada, son hectáreas condenadas al monocultivo", lamenta.
En Hipólito Yrigoyen, departamento de Orán, la comunidad guaraní Estación El Tabacal mantiene un conflicto desde hace seis años con el ingenio azucarero San Martín El Tabacal. Mara Puntano es una histórica abogada de derechos humanos, organizaciones de desocupados y pueblos indígenas. "En Salta seguimos como en época de la Colonia. Empresas de maderas, soja o petroleras entran a territorios indígenas y hacen lo que quieren. Son un gobierno paralelo. Y siempre con venia política."
Las comunidades son conscientes de que, de abandonar su tierra, el único camino será su traslado a las márgenes de las grandes ciudades, lo que significa un choque para su forma de vida. "Hay mujeres del monte que nunca en su vida vinieron al pueblo. Imagine lo que les espera si las echan de su tierra. Queremos lo nuestro, no vamos a ir a mendigar al pueblo", explicó Oscar Lorenzo, también cacique y wichí de la ruta 86, sobre el kilómetro 6. Y por eso se explican las acciones directas, noches cortando kilómetros de alambres y postes sojeros, y días enteros frenando topadoras (hasta que éstas se retiran de las tierras ancestrales).
Una causa compleja
La Corte Suprema de Justicia ordenó en diciembre último, por pedido de siete comunidades indígenas y una organización de pequeños productores, el cese de desmontes en los departamentos salteños de San Martín, Orán, Rivadavia y Santa Victoria. Todas las comunidades indígenas reconocen la importancia de la intervención de la Corte Suprema, pero también explicitan sus matices.
"Será importante que la Justicia frene para siempre a los empresarios, pero más importante es que nos deje hablar por nosotros mismos, sin políticos ni iglesias ni ONG ni universidades en el medio. Ellos siempre nos usan", acusa Cabana, y deja al descubierto el rol paternalista del que son acusadas las instituciones tradicionales del lugar. Quieren estar presentes, pero el costo del viaje le hace imposible concurrir.
Mara Puntano explica que la Corte solicitó que se unificara la demanda en una sola personería jurídica (de las ocho que presentaron), lo cual implicaría que las más fuertes (según Puntano, las más "paternalistas") harán prevalecer sus voces. "Hay un grave riesgo de dejar fuera de la audiencia a las comunidades de base. Los que pelean en el día a día serán desoídos", advirtió Puntano, que reconoce el papel del Supremo Tribunal, pero también sus limitantes: "El mundo indígena es muy complejo. Nadie puede entender su envergadura sin visitar las zonas y escuchar la gran multiplicidad de voces".
Palmer agrega otra cuestión conflictiva: la tala de árboles. Los wichí son un pueblo hachero desde que fueron introducidos, por la fuerza, al mercado laboral. Manejan el hacha con gran habilidad, desde temprana edad son empleados (siempre a muy bajo precio) por las madereras de la zona. En algunos casos también usan la madera como un recurso económico (aunque en mucho menor medida que las grandes empresas). "Todas las comunidades rechazan el desmonte (cuando pasan las topadoras y dejan tierra arrasada), pero no así la tala, que en muchos casos es una fuente de ingresos. Si la Corte quiere prohibir la tala, los wichí no acompañarán de forma unánime", advirtió el antropólogo.
Según el Convenio 169 de la OIT (legislación internacional indígena) y la Constitución, los pueblos indígenas deben ser partícipes en las decisiones que implican sus recursos naturales. Traducido: ni siquiera la Corte Suprema puede decidir de forma unilateral sobre sus bosques.
Luego de dos horas de entrevista, el cacique Cabana ya entró en confianza, convida mate y la charla se ha vuelto amable, pero no cede ni un centímetro: "La ruta 86 es territorio indígena. Si viene la topadora, aunque se los permita la Corte Suprema, no la dejaremos pasar. Sabemos que el alambre es sufrimiento. Le pondremos nuestro lomo, seguiremos peleando. Y correrá sangre".
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a mi me causaria mucha gracia ver como podria reaccionar toda esa gente que apoya esta cosa politicamente correcta de "las tierras para los pueblos originarios", si en vez de ser ajena y estar en la loma del c***, esa tierra fuese su casa. la dejarian para entregarsela a un cacique mapuche?? -- Santiago Roza [email protected]
El 17 de febrero de 2009 17:11, Santiago Roza <[email protected]>escribió:
a mi me causaria mucha gracia ver como podria reaccionar toda esa gente que apoya esta cosa politicamente correcta de "las tierras para los pueblos originarios", si en vez de ser ajena y estar en la loma del c***, esa tierra fuese su casa. la dejarian para entregarsela a un cacique mapuche??
en este caso, las tierras no son la casa de nadie, se habla de ingenios azucareros y cosas por el estilo. Conociendo muy poco la cultura aborigen, no creo que ellos quieran quedarse con la casa de una familia, habiendo tanto terreno libre por alli...
-- Santiago Roza [email protected]
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-- opino en http://blog.martinolivera.com.ar
On Tue, Feb 17, 2009 at 5:24 PM, Martín Olivera <[email protected]> wrote:
Conociendo muy poco la cultura aborigen, no creo que ellos quieran quedarse con la casa de una familia, habiendo tanto terreno libre por alli...
el asunto no es ese, sino que resulta facil pedir que regalen tierra ajena, pero si hablamos de la propia la opinion de la gente cambia mucho. -- Santiago Roza [email protected]
el asunto no es ese, sino que resulta facil pedir que regalen tierra ajena, pero si hablamos de la propia la opinion de la gente cambia mucho.
en este caso piden que les "regalen" tierra propia o en mejores terminos que les reconozcan como propia, cosa que ademas esta en la constiitucioon o en todo caso que se la devuelvan o aun menos, que no se las desmonten pues viven del bosque -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/2/17 Santiago Roza <[email protected]>:
a mi me causaria mucha gracia ver como podria reaccionar toda esa gente que apoya esta cosa politicamente correcta de "las tierras para los pueblos originarios", si en vez de ser ajena y estar en la loma del c***, esa tierra fuese su casa. la dejarian para entregarsela a un cacique mapuche??
No le veo la gracia. Reclaman el último rincon del mundo que les quedó y que le quieren sacar terratenientes, políticos y empresarios millonarios. Y más allá de eso, creo que tomar conciencia de la pobreza y la exclusión en la que viven estas personas no tiene nada de chiste. Deber ser como dicen ellos mismos y está en la nota, nadie puede entender lo que viven sin acercarse y ver y oir. De todos modos algunas cosas se entienden con un mínimo de sensibilidad, no entiendo por qué te pones a buscar desgracias mayores y encima te causan gracia. Lamento que no te conmueva los problemas de estas personas, y lamento que a muchos les pase lo mismo que a vos, creo que ese egoismo es la principal causa de que este tipo de abuso sea permitido y apoyado por la sociedad en general. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
2009/2/17 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Lamento que no te conmueva los problemas de estas personas ...
no se de donde sacas eso, mas que de tu pobre comprension del idioma español. mostrame en que parte dije que me causaba gracia este problema, o algo asi. -- Santiago Roza [email protected]
On Tue, Feb 17, 2009 at 17:48, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
2009/2/17 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
Lamento que no te conmueva los problemas de estas personas ...
no se de donde sacas eso, mas que de tu pobre comprension del idioma español. mostrame en que parte dije que me causaba gracia este problema, o algo asi.
Ante una tragedia real te ponés a ironizar sobre tragedias peores que imaginás y encima te hacen gracia. Pero no me interesa discutir sobre vos. Lo lamentable es que no sos vos, es muy común que la gente se desenfoque de ese modo de lo que les pasa a otros. Probablemente me pasa en muchos casos y no me doy cuenta. Hay cosas que claramente son desgracias para otros y son inocentes de ellas, y sin embargo no nos conmueven y las toleramos fácilmente e incluso buscamos diluir la sensación con comentarios que tapan el problema real. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
El día 17 de febrero de 2009 17:11, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
a mi me causaria mucha gracia ver como podria reaccionar toda esa gente que apoya esta cosa politicamente correcta de "las tierras para los pueblos originarios", si en vez de ser ajena y estar en la loma del c***, esa tierra fuese su casa. la dejarian para entregarsela a un cacique mapuche??
coincido con santiago, ahora el tema es que ya la degradacion es tan grande que esa tierra AHORA es casa de los wichi, y se los quieren desmontar VIVEN ALLI AHORA, si bien no tienen ellos los titulos de propiedad esa tierra era de bolivia ants del acuerdo que hubo con argentina, al argeninizarse los que pudieron las registraron como suyas en los registros argentinos, cualqueira, y los que alli vivian no importaron ahora viene un "dueño" ya que se puede plantar algo y el gobierno hizo la ruta para llegar y desmonta, hecha a la gente y planta soja. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/2/17 Diana Venturini <[email protected]>:
muy bueno! cuánto hay que aprender de esos pueblos, si el humano blanco
¿que te parece que se puede aprender? Viven en la pobreza. No han sabido siquiera solucionar sus problemas mas básicos: vivienda, salud, educación (ni saben hablar). Ellos mismos dicen que viven como en la época de la colonia. Según la nota hace décadas que viven ahi y no han podido obtener un titulo de propiedad (la ley te habilita a pedir un titulo si podes demostrar que hace 30 años vivis en el mismo lugar). Algunos han salido del monte en su mayoria para engrosar las villas del conurbano, donde viven hacinados y en muchos casos peor que en el monte. Lo tuyo es la admiración del fracaso. Fijate que en la nota dice que hay un grupo que "no ha podido podido ser dominado por políticos, iglesias ni ONG", enarbolando una independencia tal que a la hora de los bifes sirve solo para aislarlos ya que ni siquiera pueden formar parte de la demanda ("Hay un grave riesgo de dejar fuera de la audiencia a las comunidades de base. Los que pelean en el día a día serán desoídos"). Prefiero aprender de los que han podido sobreponerse a la adversidad y que en lugar de hacer un culto al fracaso, a la independencia y luchar contra el progreso, hagan todo lo contrario: Rinden culto al exito, a la integración y contribuyen al progreso. Al menos estos ultimos les pueden dar a sus hijos algo mas que miseria. -- Sebastián Bassi. Diplomado en Ciencia y Tecnología. Book: Python for bioinformatics. http://tinyurl.com/biopython Vendo isla: http://www.genesdigitales.com/isla What's new in Python 3: http://tinyurl.com/5cd89r Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
"éxito", "fracaso", buena o mala herencia, son valoraciones muy relativas, hay ciertos tipos de éxitos, o de "buenas herencias" para dejar a los hijos que por mi parte no valoro en lo más mínimo, así que en eso seguro vamos a opinar diferente (como en unas cuantas cosas, según vengo viendo hasta ahora) No estuve viviendo con los wichis, lo cual sería necesario para opinar con seguridad sobre lo que me preguntás, los datos que tengo sobre diferentes pueblos originarios son de documentales o lecturas que he podido encontrar. Por lo que conozco, aprendería su sentido de comunidad, su amor y respeto por la naturaleza, y su persistencia sin tener casi nada de elementos para atacar materialmente, defendiendo su cultura, sus pueblos, no aceptando venderse fácilmente a lo que quizás sería más fácil, admitir otros valores más "exitosos" de una civilización que ha sabido "dominar y explotar a la naturaleza" y depredar otros pueblos. Es lo que veo ahora, sé que en la historia de los que ahora consideramos "originarios" ha habido guerras entre ellos e intentos de dominación, no idealizo al "buen salvaje", sólo reconozco valores que me gustaría que fueran reconocidos en nuestra civilizada y exitosa sociedad. saludos Diana El 18 de febrero de 2009 12:58, Sebastian Bassi <[email protected]>escribió:
2009/2/17 Diana Venturini <[email protected]>:
muy bueno! cuánto hay que aprender de esos pueblos, si el humano blanco
¿que te parece que se puede aprender? Viven en la pobreza. No han sabido siquiera solucionar sus problemas mas básicos: vivienda, salud, educación (ni saben hablar). Ellos mismos dicen que viven como en la época de la colonia. Según la nota hace décadas que viven ahi y no han podido obtener un titulo de propiedad (la ley te habilita a pedir un titulo si podes demostrar que hace 30 años vivis en el mismo lugar). Algunos han salido del monte en su mayoria para engrosar las villas del conurbano, donde viven hacinados y en muchos casos peor que en el monte. Lo tuyo es la admiración del fracaso. Fijate que en la nota dice que hay un grupo que "no ha podido podido ser dominado por políticos, iglesias ni ONG", enarbolando una independencia tal que a la hora de los bifes sirve solo para aislarlos ya que ni siquiera pueden formar parte de la demanda ("Hay un grave riesgo de dejar fuera de la audiencia a las comunidades de base. Los que pelean en el día a día serán desoídos"). Prefiero aprender de los que han podido sobreponerse a la adversidad y que en lugar de hacer un culto al fracaso, a la independencia y luchar contra el progreso, hagan todo lo contrario: Rinden culto al exito, a la integración y contribuyen al progreso. Al menos estos ultimos les pueden dar a sus hijos algo mas que miseria.
-- Sebastián Bassi. Diplomado en Ciencia y Tecnología. Book: Python for bioinformatics. http://tinyurl.com/biopython Vendo isla: http://www.genesdigitales.com/isla What's new in Python 3: http://tinyurl.com/5cd89r Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
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¿que te parece que se puede aprender? Viven en la pobreza. No han
nosotros en la riqueza y por ello estamos destruyendo al planeta
sabido siquiera solucionar sus problemas mas básicos: vivienda, salud, educación (ni saben hablar).
tienen su idioma, y viven segun sus costumbres, tienen sus viviendas y su salud y su educacion
Ellos mismos dicen que viven como en la época de la colonia.
y como desde antes, estan contentos con sus costumbres, no son advenedizos como nosotros que no nos conformamos con lo que somos y debemos cambiar
Según la nota hace décadas que viven ahi y no han podido obtener un titulo de propiedad (la ley te habilita a pedir un
20 años aca, pero para que pedir titulo a una potencia agresora, eso es reconocer la soberania argentina
titulo si podes demostrar que hace 30 años vivis en el mismo lugar). Algunos han salido del monte en su mayoria para engrosar las villas del conurbano, donde viven hacinados y en muchos casos peor que en el monte.
esos son los traidores, seguro viven peor
Lo tuyo es la admiración del fracaso.
del fracaso de nuestra civilizacion?
Fijate que en la nota dice que hay un grupo que "no ha podido podido ser dominado por políticos, iglesias ni ONG", enarbolando una independencia tal que a la hora de los bifes sirve solo para aislarlos ya que ni siquiera
para ser ellos mismos
pueden formar parte de la demanda ("Hay un grave riesgo de dejar fuera de la audiencia a las comunidades de base. Los que pelean en el día a día serán desoídos"). Prefiero aprender de los que han podido sobreponerse a la adversidad y que en lugar de hacer un culto al fracaso, a la independencia y luchar contra el progreso, hagan todo lo contrario: Rinden culto al exito, a la integración y contribuyen al progreso. Al menos estos ultimos les pueden dar a sus hijos algo mas que miseria.ç
si? te refieres a nuestra civilizacion qeu se va a autodestruir?
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2009/2/18 Diego Saravia <[email protected]>:
¿que te parece que se puede aprender? Viven en la pobreza. No han nosotros en la riqueza y por ello estamos destruyendo al planeta
¿Y como pensas que se solucionan los problemas ecologicos? Las sociedades mas pudientes son las mas se preocupan por dichos problemas y los que tienen capacidad para hacer algo. Los paises mas pobres son los mas contaminados porque la prioridad está en satifacer las necesidades elementales y no se ponen a mirar el impacto ambiental. Ejemplo el riachuelo entre Capital y Avellaneda. Si a esas industrias les obligas a tratar efluentes, a respetar leyes y procedimientos que ya existen, tienen que cerrar porque no les dan los costos (muchos casos son pymes o fabricas familiares con menos de 20 empleados). en cambio en paises como Alemania (el mas rico de Europa), la ecologia es una de las maximas preocupaciones de la gente y del gobierno. Idem con los paises nordicos, donde la gente tiene asegurada la comida, salud y educación pueden darse el lujo de tener estandares medioambientales elevados. En definitiva, la pobreza es el mejor aliado de la contaminación.
tienen su idioma, y viven segun sus costumbres, tienen sus viviendas y su salud y su educacion
Ni siquiera tienen viviendas, al menos no son las viviendas dignas que le darias a tus hijos. Ademas, al marjen de la calidad de la vivienda, fijate que se quejan porque no tienen tierras y que los corren con las topadoras. Decir que "tienen su salud" es humor negro de tu parte, ya que es conocido que los pueblos indigenas del norte tienen los peores indices del pais en lo que se refiere a desnutricion, mortalidad infantil, etc. Educación, si en capital la gente tuviera el mismo acceso a la educación que tienen los wichis (una escuela cada 100 km, que te enseñen wichi como segunda lengua), habria una revuelta.
y como desde antes, estan contentos con sus costumbres, no son advenedizos como nosotros que no nos conformamos con lo que somos y debemos cambiar
Tan contentos no están ya que están protestando por la no titularidad de las tierras (y bien que hacen). Querer cambiar es parte de lo que te lleva a progresar.
20 años aca, pero para que pedir titulo a una potencia agresora, eso es reconocer la soberania argentina
Con casi 200 años de independencia ya seria hora, no?
esos son los traidores, seguro viven peor
En muchos casos, si. En el gran Rosario hay comunidades aborigenes viviendo en villas miseria. Como tambien hay muchos mas no aborigenes que tambien viven en esas villas.
del fracaso de nuestra civilizacion?
Nuestra ciilización mejora año tras año. La expectativa y calidad de vida va en aumento en la mayoria de los paises. Ahora muchos se horrorizan por la semiesclavitud de las fabricas chinas donde hacen las PC y accesorios que usamos, pero hace 10-20 años esa gente se estaba muriendo de hambre en el campo. Literalmente. Dependian de los cupones de arroz y harina que repartia el gobierno.
si? te refieres a nuestra civilizacion qeu se va a autodestruir?
No, me refiero a nuestra civilización que progresa de manera sostenida.
El día 18 de febrero de 2009 17:55, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
2009/2/18 Diego Saravia <[email protected]>:
¿que te parece que se puede aprender? Viven en la pobreza. No han nosotros en la riqueza y por ello estamos destruyendo al planeta
¿Y como pensas que se solucionan los problemas ecologicos? Las sociedades mas pudientes son las mas se preocupan por dichos problemas y los que tienen capacidad para hacer algo. Los paises mas pobres son los mas contaminados porque la prioridad está en satifacer las necesidades elementales
los paises mas pobres son los envian sus recursos naturales a los ricos, son campos de explotacion, devastacion y exterminio por ejemplo, por que los organismos modificados geneticamente no se cultivan en europa? no podes ver el mundo en un solo aspecto esta todo relacionado los ricos son ricos, porque los otros son pobres.
Ejemplo el riachuelo entre Capital y Avellaneda. Si a esas industrias les obligas a tratar efluentes, a respetar leyes y procedimientos que ya existen, tienen que cerrar porque no les dan los costos (muchos casos son pymes o fabricas familiares con menos de 20 empleados). en cambio en paises como Alemania (el mas rico de Europa), la ecologia es una de las maximas preocupaciones de la gente y del gobierno. Idem con los paises nordicos, donde la gente tiene asegurada la comida, salud y educación pueden darse el lujo de tener estandares medioambientales elevados. En definitiva, la pobreza es el mejor aliado de la contaminación.
sin toda esta red de paises pobres que contaminan los grandes no podrian limpiarse ademas esto es relativo, las grandes economias consumen la mayor parte delos combustibles y producen la mayor parte del CO2, por algo el sistema de mercado de excedentes.
Ni siquiera tienen viviendas, al menos no son las viviendas dignas que le darias a tus hijos.
cada etnia/raza con su estilo de vida?, con que derecho consideras que su estilo es indigno? crees que hay que obligarnos a cristinizarse?
Ademas, al marjen de la calidad de la vivienda, fijate que se quejan porque no tienen tierras y que los corren con las topadoras.
obvio, los invaden, ese es su problema, no los que tu planteas
Decir que "tienen su salud" es humor negro de tu parte, ya que es conocido que los pueblos indigenas del norte tienen los peores indices del pais en lo que se refiere a desnutricion, mortalidad infantil, etc.
justamente porque les estan destruyendo su ambiente.
Educación, si en capital la gente tuviera el mismo acceso a la educación que tienen los wichis (una escuela cada 100 km, que te enseñen wichi como segunda lengua), habria una revuelta.
es otra cultura, las escuelas para muchos atentan contra ella, mas que ayudarla
Tan contentos no están ya que están protestando por la no titularidad de las tierras (y bien que hacen).
obvio, pero para pedir la titularidad primero lograron cambiar la constitucion para que les reconozcan propiedad colectiva, que es su estilo, no el nuestro
Querer cambiar es parte de lo que te lleva a progresar.
eso si estas insatisfecho, es posible un eterno progreso/crecimiento? perseguimos acaso una zanahoria colgada de nuestro burro?
Con casi 200 años de independencia ya seria hora, no?
porque?
del fracaso de nuestra civilizacion?
Nuestra ciilización mejora año tras año.
no estaria tan seguro, pero si lo hace lo hace en funcion de nuestros parametros, quizas esos parametros destruyan el planeta -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
En este hilo estoy de acuerdo con Diego. Me sorprenden los otros razonamientos. El 18 de febrero de 2009 18:30, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El día 18 de febrero de 2009 17:55, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
2009/2/18 Diego Saravia <[email protected]>:
¿que te parece que se puede aprender? Viven en la pobreza. No han nosotros en la riqueza y por ello estamos destruyendo al planeta
¿Y como pensas que se solucionan los problemas ecologicos? Las sociedades mas pudientes son las mas se preocupan por dichos problemas y los que tienen capacidad para hacer algo. Los paises mas pobres son los mas contaminados porque la prioridad está en satifacer las necesidades elementales
los paises mas pobres son los envian sus recursos naturales a los ricos, son campos de explotacion, devastacion y exterminio
por ejemplo, por que los organismos modificados geneticamente no se cultivan en europa?
no podes ver el mundo en un solo aspecto
esta todo relacionado
los ricos son ricos, porque los otros son pobres.
Ejemplo el riachuelo entre Capital y Avellaneda. Si a esas industrias les obligas a tratar efluentes, a respetar leyes y procedimientos que ya existen, tienen que cerrar porque no les dan los costos (muchos casos son pymes o fabricas familiares con menos de 20 empleados). en cambio en paises como Alemania (el mas rico de Europa), la ecologia es una de las maximas preocupaciones de la gente y del gobierno. Idem con los paises nordicos, donde la gente tiene asegurada la comida, salud y educación pueden darse el lujo de tener estandares medioambientales elevados. En definitiva, la pobreza es el mejor aliado de la contaminación.
sin toda esta red de paises pobres que contaminan los grandes no podrian limpiarse
ademas esto es relativo, las grandes economias consumen la mayor parte delos combustibles y producen la mayor parte del CO2, por algo el sistema de mercado de excedentes.
Ni siquiera tienen viviendas, al menos no son las viviendas dignas que le darias a tus hijos.
cada etnia/raza con su estilo de vida?, con que derecho consideras que su estilo es indigno?
crees que hay que obligarnos a cristinizarse?
Ademas, al marjen de la calidad de la vivienda, fijate que se quejan porque no tienen tierras y que los corren con las topadoras.
obvio, los invaden, ese es su problema, no los que tu planteas
Decir que "tienen su salud" es humor negro de tu parte, ya que es conocido que los pueblos indigenas del norte tienen los peores indices del pais en lo que se refiere a desnutricion, mortalidad infantil, etc.
justamente porque les estan destruyendo su ambiente.
Educación, si en capital la gente tuviera el mismo acceso a la educación que tienen los wichis (una escuela cada 100 km, que te enseñen wichi como segunda lengua), habria una revuelta.
es otra cultura, las escuelas para muchos atentan contra ella, mas que ayudarla
Tan contentos no están ya que están protestando por la no titularidad de las tierras (y bien que hacen).
obvio, pero para pedir la titularidad primero lograron cambiar la constitucion para que les reconozcan propiedad colectiva, que es su estilo, no el nuestro
Querer cambiar es parte de lo que te lleva a progresar.
eso si estas insatisfecho, es posible un eterno progreso/crecimiento?
perseguimos acaso una zanahoria colgada de nuestro burro?
Con casi 200 años de independencia ya seria hora, no?
porque?
del fracaso de nuestra civilizacion?
Nuestra ciilización mejora año tras año.
no estaria tan seguro, pero si lo hace lo hace en funcion de nuestros parametros, quizas esos parametros destruyan el planeta
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-- Hernan Olivera
2009/2/18 Diego Saravia <[email protected]>:
por ejemplo, por que los organismos modificados geneticamente no se cultivan en europa?
Por la misma razón que subsidian a sus agricultores: Porque no son competitivos. Ahora que han pasado mas de 10 años desde que los cultivos transgenicos son usados masivamente en USA, Argentina, Canada, Brasil y no han causado ninguna de las catastrofes que se anunciaban, lo estan reconsiderando. Creo que Inglaterra ya levantó la prohibición y los demas paises importantes (Francia y Alemania) lo estan reconsiderando. A nivel popular la movida antitransgenica europea se basa en la percepción negativa que tienen en esos paises de sus organismos de control, impulsado por la "vaca loca" y otros fiascos que han tenido. En USA si la FDA aprueba algo, los ciudadanos confían que es bueno. Al menos mas que en Europa.
esta todo relacionado los ricos son ricos, porque los otros son pobres.
O sea, la culpa de la pobreza siempre es de los otros. Los indios son pobres porque fueron robados por los blancos, los paises latinoamericanos somos pobres porque nos robaron los europeos, etc. Igual, no estoy discutiendo la "causa" de la pobreza. No hay nada que discutir sobre como se robó la tierra a los indios, sobre como se los esclavizó y como se llevaron el oro a España. Lo que digo es que no por eso los admiro y que no me parecen un ejemplo a seguir porque no han sabido reponerse y hoy dan lastima. Japón recibio 2 bombas atomicas. El resto del pais quedó en la edad de piedra bajo bombas incendiarias que hicieron de sus casas de papel un infierno. En menos de 30 años ya tenian su primer tren bala. Aca ninguna guerra destruyó nuestra infraestructura y sin embargo nuestros trenes dan vergüenza. Hay pueblos que ante la adversidad se hacen mas fuertes, mas productivos, y mejoran la calidad de vida de sus habitantes, mientras otros no salen nunca del papel de victimas.
En definitiva, la pobreza es el mejor aliado de la contaminación. sin toda esta red de paises pobres que contaminan los grandes no podrian limpiarse
Si esto fuese asi (permitime dudar), tendriamos que tratar de estar entonces del lado de los grandes para que no vengan a limpiarse aca.
ademas esto es relativo, las grandes economias consumen la mayor parte delos combustibles y producen la mayor parte del CO2, por algo el sistema de mercado de excedentes.
El consumo de CO2 es consecuencia de la industrialización, por eso esa relación. En USA cada familia tiene 1 o 2 autos, emiten mas CO2 que aca, somos mas ecologicos porque vamos 100 en un colectivo!!. Pero tambien ellos pueden ocuparse de la eficiencia energeticas porque tienen recursos para ello. En Alemania hay edificios con sistemas de paneles solares, recaptacion de agua de lluvia, pasto en el techo, vidrios "inteligentes" y otros sistemas que aca solo podes soñar. Sin entrar en domotica ni cosas raras, aca en muchos lugares el agua no es medida, y se derrocha como en ningun lugar. La mayoria de las casas no tienen termostatos para regular la temperatura
Ni siquiera tienen viviendas, al menos no son las viviendas dignas que le darias a tus hijos. cada etnia/raza con su estilo de vida?, con que derecho consideras que su estilo es indigno? crees que hay que obligarnos a cristinizarse?
¿ahora te agarró el relativismo cultural? La desnutrición es indigna. La falta de vacunas tambien. Vivir en la mugre tambien. Hay culturas donde "esta bien" mutilarle el clitoris a las mujeres, no sea cosa que pretendan tener placer. Culturamente hemos llegado a la declaracion de derechos humanos y no tenemos que retroceder en nombre del relativismo cultural.
obvio, los invaden, ese es su problema, no los que tu planteas
Claro que los invaden. De hecho los están exterminando. No estoy negando que ese es EL problema. Reconozco perfectamente que en esta historia son los perdedores (no relativizo su estado, admito que están muy mal) y justamente por todo esto digo que no los admiro, que no me parecen un ejemplo a seguir, salvo que estes enamorado del fracaso. Doy por terminado esto aca porque surgio de una contestación a Diana y por su respuesta veo que ella me entendio muy bien aunque no comparta mi pensamiento.
El día 19 de febrero de 2009 5:49, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
2009/2/18 Diego Saravia <[email protected]>:
por ejemplo, por que los organismos modificados geneticamente no se cultivan en europa?
Por la misma razón que subsidian a sus agricultores: Porque no son competitivos. Ahora que han pasado mas de 10 años desde que los cultivos transgenicos son usados masivamente en USA, Argentina, Canada, Brasil y no han causado ninguna de las catastrofes que se anunciaban, lo estan reconsiderando.
o sea, que los experimentos los hagan los pobres, si funciona lo pensaremos
O sea, la culpa de la pobreza siempre es de los otros. Los indios son
no hablo del concepto judeocrisitiano de culpa pero si digo que si hay ricos, es porque hay pobres, unos no existen sin los otros un si, solo existe ante la posibilidad de un no.
pobres porque fueron robados por los blancos, los paises latinoamericanos somos pobres porque nos robaron los europeos, etc.
el concepto robo es relativo, algunos pensamos que el sistema capitalista en si representa la explotacion de los capitalistas hacia los trabajadores, como el feudal y como el anterior unos ganan porque otros pierden.
Igual, no estoy discutiendo la "causa" de la pobreza. No hay nada que discutir sobre como se robó la tierra a los indios, sobre como se los esclavizó y como se llevaron el oro a España. Lo que digo es que no por eso los admiro y que no me parecen un ejemplo a seguir porque no han sabido reponerse y hoy dan lastima.
te dan lastima los perdedores, bien los europeos no tendrian su nivel de vioda si no hubiesen derrotado a los perdedores. es bueno que entiendas eso.
Japón recibio 2 bombas atomicas. El resto del pais quedó en la edad de piedra bajo bombas incendiarias que hicieron de sus casas de papel un infierno. En menos de 30 años ya tenian su primer tren bala. Aca ninguna guerra destruyó nuestra infraestructura y sin embargo nuestros trenes dan vergüenza. Hay pueblos que ante la adversidad se hacen mas fuertes, mas productivos, y mejoran la calidad de vida de sus habitantes, mientras otros no salen nunca del papel de victimas.
asi es, como dije algunos ganan otros pierden coincidimos.
Si esto fuese asi (permitime dudar), tendriamos que tratar de estar entonces del lado de los grandes para que no vengan a limpiarse aca.
aja, pero eso implica que otros estaran sucios, los perdedores.
ademas esto es relativo, las grandes economias consumen la mayor parte delos combustibles y producen la mayor parte del CO2, por algo el sistema de mercado de excedentes.
El consumo de CO2 es consecuencia de la industrialización,
bingo!!!!!!!!!!!
¿ahora te agarró el relativismo cultural?
un poquito, lo suficiente para mostrarte esa realidad.
La desnutrición es indigna.
ellos no estarian desnutridos si tuviesen el pleno goce de sus bosques.
La falta de vacunas tambien.
nop, las vacunas no son necesarias si eres sano. Son un sistema de proteccion a los debiles. ellos no las necesitarian si tuviesen sus tierras
Vivir en la mugre tambien. Hay culturas donde "esta bien" mutilarle el clitoris a las mujeres, no sea cosa que pretendan tener placer.
asi es, aqui les mutilamos otras cosas, y les metemos un monton de cosas en sus cabezas como los principes azules y demas. coincido contigo en esas criticas, pero no me parece que debamos resolverles esos problemas a sus pueblos mediante la fuerza.
Culturamente hemos llegado a la declaracion de derechos humanos y no tenemos que retroceder en nombre del relativismo cultural.
nosotros llegamos a eso, que tiene muchos problemas, ellos no, acaso crees que se puede imponer esa declaracion a otros pueblos.
Claro que los invaden. De hecho los están exterminando. No estoy negando que ese es EL problema. Reconozco perfectamente que en esta historia son los perdedores (no relativizo su estado, admito que están muy mal) y justamente por todo esto digo que no los admiro, que no me parecen un ejemplo a seguir, salvo que estes enamorado del fracaso.
no estoy enamorado del fracaso, es que no veo la necesidad de comenzar el partido, para que uno gane y otro pierda, solo eso. es cierto, ese partido es parte de nuestra naturaleza de conquistadores, pero algun dia tenemos que apostar a dejar de lado al humano y construir un nuevo animal en este planeta -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
muy de acuerdo con Diego estuve leyendo El Factor Maya, de ArgUelles (tortuga.com) , está muy interesante el estudio de la cosmovisión de los mayas, su ciencia orientada en otra dirección que la tecnológica nuestra, realmente nuestra autosatisfacción con el "progreso" material deja mucho que desear, sobre todo cuando se erige en juez de otras cosmovisiones "superadas" y/o "fracasadas" saludos (me encanta coincidir con Diego!, para variar, je) Diana El 18 de febrero de 2009 14:35, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
¿que te parece que se puede aprender? Viven en la pobreza. No han
nosotros en la riqueza y por ello estamos destruyendo al planeta
sabido siquiera solucionar sus problemas mas básicos: vivienda, salud, educación (ni saben hablar).
tienen su idioma, y viven segun sus costumbres, tienen sus viviendas y su salud y su educacion
Ellos mismos dicen que viven como en la época de la colonia.
y como desde antes, estan contentos con sus costumbres, no son advenedizos como nosotros que no nos conformamos con lo que somos y debemos cambiar
Según la nota hace décadas que viven ahi y no han podido obtener un titulo de propiedad (la ley te habilita a pedir un
20 años aca, pero para que pedir titulo a una potencia agresora, eso es reconocer la soberania argentina
titulo si podes demostrar que hace 30 años vivis en el mismo lugar). Algunos han salido del monte en su mayoria para engrosar las villas del conurbano, donde viven hacinados y en muchos casos peor que en el monte.
esos son los traidores, seguro viven peor
Lo tuyo es la admiración del fracaso.
del fracaso de nuestra civilizacion?
Fijate que en la nota dice que hay un grupo que "no ha podido podido ser dominado por políticos, iglesias ni ONG", enarbolando una independencia tal que a la hora de los bifes sirve solo para aislarlos ya que ni siquiera
para ser ellos mismos
pueden formar parte de la demanda ("Hay un grave riesgo de dejar fuera de la audiencia a las comunidades de base. Los que pelean en el día a día serán desoídos"). Prefiero aprender de los que han podido sobreponerse a la adversidad y que en lugar de hacer un culto al fracaso, a la independencia y luchar contra el progreso, hagan todo lo contrario: Rinden culto al exito, a la integración y contribuyen al progreso. Al menos estos ultimos les pueden dar a sus hijos algo mas que miseria.ç
si? te refieres a nuestra civilizacion qeu se va a autodestruir?
-- Sebastián Bassi. Diplomado en Ciencia y Tecnología. Book: Python for bioinformatics. http://tinyurl.com/biopython Vendo isla: http://www.genesdigitales.com/isla What's new in Python 3: http://tinyurl.com/5cd89r Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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2009/2/18 Sebastian Bassi <[email protected]>:
2009/2/17 Diana Venturini <[email protected]>:
muy bueno! cuánto hay que aprender de esos pueblos, si el humano blanco
¿que te parece que se puede aprender? Viven en la pobreza. No han sabido siquiera solucionar sus problemas mas básicos: vivienda, salud, educación (ni saben hablar). Ellos mismos dicen que viven como en la época de la colonia. Según la nota hace décadas que viven ahi y no han podido obtener un titulo de propiedad (la ley te habilita a pedir un titulo si podes demostrar que hace 30 años vivis en el mismo lugar). Algunos han salido del monte en su mayoria para engrosar las villas del conurbano, donde viven hacinados y en muchos casos peor que en el monte. Lo tuyo es la admiración del fracaso. Fijate que en la nota dice que hay un grupo que "no ha podido podido ser dominado por políticos, iglesias ni ONG", enarbolando una independencia tal que a la hora de los bifes sirve solo para aislarlos ya que ni siquiera pueden formar parte de la demanda ("Hay un grave riesgo de dejar fuera de la audiencia a las comunidades de base. Los que pelean en el día a día serán desoídos"). Prefiero aprender de los que han podido sobreponerse a la adversidad y que en lugar de hacer un culto al fracaso, a la independencia y luchar contra el progreso, hagan todo lo contrario: Rinden culto al exito, a la integración y contribuyen al progreso. Al menos estos ultimos les pueden dar a sus hijos algo mas que miseria.
No se como es el caso de los wichi, parece que pasan ahora por un momento difícil, pero como ya he comentado otras veces, conozco mas o menos algunas comunidades mapuches, de haber estado en sus casas y sus tierras varias veces en los últimos 15 años, y me parece envidiable su progreso. Viven en un lugar más lindo, muchos son bilingües o trilingües (mapudungun, español, y algunos inglés) y se expresan correctamente, muchos visten con ropa de campo y tienen encima la tierra que tiene cualquier persona que trabaja en el campo, pero en general los he visto bien, en un ambiente muy saludable, con riquezas naturales que saben explotar, una economía bastante simple y mucho más estable que la nuestra, con un mercado turístico que están desarrollando aceleradamente (a costa quizá de importar algunos de nuestros problemas), un sistema de gobierno que funciona al menos tan bien como el nuestro (quizá mejor) e incluso han tenido un éxito enorme en las negociaciones con la potencia dominante que los rodea, de la cuál han obtenido en los últimos años concesiones crecientes, como precios diferenciados en los transportes interurbanos, uso de nuestros sistemas de salud y educación pública en su idioma, además de español e inglés, conexión a las líneas de energía eléctrica, protección de sus tierras y posibilidad de explotarlas en emprendimientos económicos varios, respeto por sus formas de gobierno. Tienen problemas humanos, propios y ajenos, obviamente. Todo lo que decías antes me pareció que son los prejuicios promovidos a través de los medios masivos y la escuela. Yo tenía esa percepción antes de conocerlos en sus casas y hablar con varios de ellos. También noté que mi hijo mayor (8) está adquiriendo estos prejuicios. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
2009/2/18 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: .....
progreso. Viven en un lugar más lindo, muchos son bilingües o trilingües (mapudungun, español, y algunos inglés) y se expresan correctamente, muchos visten con ropa de campo y tienen encima la tierra que tiene cualquier persona que trabaja en el campo, pero en ....
Si, estamos hablando de cosas distintas. Diana dijo que hay que aprender de un grupo de personas que no tienen ni donde caerse muertos, no es el caso que contas. En Villa Pehuenia por ejemplo tienen un centro de esqui. Es cierto que no están tan mal como los Wichis.
Todo lo que decías antes me pareció que son los prejuicios promovidos a través de los medios masivos y la escuela. Yo tenía esa percepción
Que los Wichis están viviendo mal, sin siquiera tierras propias, no es un prejuicio, es una realidad que ellos mismos aceptan. Lo mismo con el tema salud y educación. Por algo reclaman escuelas y hospitales.
antes de conocerlos en sus casas y hablar con varios de ellos. También noté que mi hijo mayor (8) está adquiriendo estos prejuicios.
Yo de chico creia que los indios argentinos tenian carpas conicas como las que vemos en las peliculas yankies. O que llevaban una pluma en la cabeza como Patoruzú. Hasta que estuve con mi viejo 2 semanas en Caviahue y Copahue y conocí Mapuches. Las chozas eran tipo ranchos o villas, no eran carpas pero tampoco casas de material. Los prejuicios pasan por el otro lado, en creer que "son pobres pero felices" o que "viven en armonia con la tierra" y esas cosas cuando se trata en muchos cosas de argentinos pobres que quieren acceder a lo mismo que el resto de los argentinos.
los wichis son "moviles" no me acuerdo ahora la palabra tecnica. No tienen residencia fisica, van desplazandose por todo el espacio boscos que les queda, que es poco, son recolectores, no plantan, no desarrollan animales, recogen, cazan y pescan lo que encuentran en sus desplazamientos. Son una cultura matriarcal. El día 18 de febrero de 2009 18:21, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
2009/2/18 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: .....
progreso. Viven en un lugar más lindo, muchos son bilingües o trilingües (mapudungun, español, y algunos inglés) y se expresan correctamente, muchos visten con ropa de campo y tienen encima la tierra que tiene cualquier persona que trabaja en el campo, pero en ....
Si, estamos hablando de cosas distintas. Diana dijo que hay que aprender de un grupo de personas que no tienen ni donde caerse muertos, no es el caso que contas. En Villa Pehuenia por ejemplo tienen un centro de esqui. Es cierto que no están tan mal como los Wichis.
Todo lo que decías antes me pareció que son los prejuicios promovidos a través de los medios masivos y la escuela. Yo tenía esa percepción
Que los Wichis están viviendo mal, sin siquiera tierras propias, no es un prejuicio, es una realidad que ellos mismos aceptan. Lo mismo con el tema salud y educación. Por algo reclaman escuelas y hospitales.
antes de conocerlos en sus casas y hablar con varios de ellos. También noté que mi hijo mayor (8) está adquiriendo estos prejuicios.
Yo de chico creia que los indios argentinos tenian carpas conicas como las que vemos en las peliculas yankies. O que llevaban una pluma en la cabeza como Patoruzú. Hasta que estuve con mi viejo 2 semanas en Caviahue y Copahue y conocí Mapuches. Las chozas eran tipo ranchos o villas, no eran carpas pero tampoco casas de material. Los prejuicios pasan por el otro lado, en creer que "son pobres pero felices" o que "viven en armonia con la tierra" y esas cosas cuando se trata en muchos cosas de argentinos pobres que quieren acceder a lo mismo que el resto de los argentinos.
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/2/18 Sebastian Bassi <[email protected]>:
Todo lo que decías antes me pareció que son los prejuicios promovidos a través de los medios masivos y la escuela. Yo tenía esa percepción
Que los Wichis están viviendo mal, sin siquiera tierras propias, no es
Cambiá la coma por un "debido a" y tendrás razón, pero cambiará completamente el planteo que hiciste antes sobre el progreso.
antes de conocerlos en sus casas y hablar con varios de ellos. También noté que mi hijo mayor (8) está adquiriendo estos prejuicios.
Yo de chico creia que los indios argentinos tenian carpas conicas como las que vemos en las peliculas yankies. O que llevaban una pluma en la cabeza como Patoruzú. Hasta que estuve con mi viejo 2 semanas en Caviahue y Copahue y conocí Mapuches. Las chozas eran tipo ranchos o villas, no eran carpas pero tampoco casas de material.
En algunas comunidades han logrado defender algunas de sus tierras más ricas y tienen chozas muy buenas, de excelente material madera y cimientos de piedra, lo mismo que las cabañas de vacaciones de algunos millonarios de Buenos Aires o extranjeros en la misma zona. Allá la madera es buena, abundante y económica, mejor opción que el ladrillo, a diferencia de acá. Otros aspectos no tienen que ver con mejor o peor. A nosotros no nos gusta el olor a guano de los corrales cerca de nuestras cocinas y dormitorios, pero soportamos el smog y el ruido de nuestros progresos. Y si alguien no tiene tierra para trabajarla u otro empleo es pobre acá, allá, con abuelos europeos, americanos, japoneses... como mis abuelos italianos que se vinieron de europa con una mano atrás y otra adelante a vivir en la villa de La Boca. El error está en creer que son pobres porque no progresan con nosotros. Son pobres porque les quitan la tierra. Solucionando eso estarían a la par nuestra o mejor, según sus tierras sean mas o menos ricas y las trabajen mejor o peor.
Los prejuicios pasan por el otro lado, en creer que "son pobres pero felices" o que "viven en armonia con la tierra" y esas cosas cuando se trata en muchos cosas de argentinos pobres que quieren acceder a lo mismo que el resto de los argentinos.
No aspiran a lo mismo, rechazan mucho de nuestra cultura, y no todos, como los que se vienen a pobrear (y ocasionalmente "triunfar") a las grandes ciudades. -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
2009/2/18 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: ....
bien como el nuestro (quizá mejor) e incluso han tenido un éxito enorme en las negociaciones con la potencia dominante que los rodea,
¿Que potencia dominante los rodea?
El 21 de febrero de 2009 4:41, Sebastian Bassi <[email protected]>escribió:
2009/2/18 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: ....
bien como el nuestro (quizá mejor) e incluso han tenido un éxito enorme en las negociaciones con la potencia dominante que los rodea,
¿Que potencia dominante los rodea?
supongo sera la republica argentina -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Sat, Feb 21, 2009 at 9:49 AM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
supongo sera la republica argentina
¿Quiere decir que no se consideran argentinos?
El 21 de febrero de 2009 17:09, Sebastian Bassi <[email protected]>escribió:
On Sat, Feb 21, 2009 at 9:49 AM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
supongo sera la republica argentina
¿Quiere decir que no se consideran argentinos?
no lo se, supongo que algunos no hay mucho pastor evangelico y anglicanos ingleses ademas mucho ruido
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/2/21 Sebastian Bassi <[email protected]>:
On Sat, Feb 21, 2009 at 9:49 AM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
supongo sera la republica argentina
¿Quiere decir que no se consideran argentinos?
__________________ –Fuera del país, suele asociarse al argentino con el porteño o el bonaerense. ¿Se siente argentina, parte de un grupo que es más grande o diverso? ¿Ser coya es ser argentino, también? –Qué pregunta esa, has metido la mano en un lugar clave. Antes de ser argentina, soy americana. A las banderas las han traído los españoles, los italianos, así como trajeron la cruz. Antes teníamos las whipalas, nuestros sembradío, nuestra propia cultura. La historia que cuentan los libros no es mi historia. La nuestra es de antes de Belgrano y San Martín. ¿Por qué no cuentan cómo nuestros antepasados defendían nuestros apus, cerros, huertas? La historia desde Colón significó esclavitud. Yo me siento de América: antes no había Bolivia, Brasil, Argentina. La división de países la hicieron ellos. Y la levanto a la bandera argentina por una cuestión de... no sé, a lo mejor de patriotismo. Si ya no-sotros somos más América y Argentina que los mismos porteños, que por ahí no tienen una cultura propia con la que identificarse. __________________ http://www.pagina12.com.ar/diario/dialogos/21-120396.html -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
2009/2/23 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
2009/2/21 Sebastian Bassi <[email protected]>:
On Sat, Feb 21, 2009 at 9:49 AM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
supongo sera la republica argentina
¿Quiere decir que no se consideran argentinos?
__________________ –Fuera del país, suele asociarse al argentino con el porteño o el bonaerense. ¿Se siente argentina, parte de un grupo que es más grande o diverso? ¿Ser coya es ser argentino, también?
–Qué pregunta esa, has metido la mano en un lugar clave. Antes de ser argentina, soy americana. A las banderas las han traído los españoles, los italianos, así como trajeron la cruz. Antes teníamos las whipalas, nuestros sembradío, nuestra propia cultura. La historia que cuentan los libros no es mi historia. La nuestra es de antes de Belgrano y San Martín. ¿Por qué no cuentan cómo nuestros antepasados defendían nuestros apus, cerros, huertas? La historia desde Colón significó esclavitud. Yo me siento de América: antes no había Bolivia, Brasil, Argentina. La división de países la hicieron ellos. Y la levanto a la bandera argentina por una cuestión de... no sé, a lo mejor de patriotismo. Si ya no-sotros somos más América y Argentina que los mismos porteños, que por ahí no tienen una cultura propia con la que identificarse. __________________
-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
2009/2/17 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
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Aclarado y justificado el recelo, Cabana admite la importancia de que la Justicia frene las topadoras, pero corre por izquierda a todos los preocupados sólo por la deforestación. "Ya hay leyes que dicen parar topadoras y reconocer nuestra tierra. Pero el mismo blanco que las escribe, un poco después las borra. Así el desmonte no para y nosotros seguimos sin tierra. Eso, anote eso, la tierra es lo importante, después viene el desmonte. Si no tengo tierra, no puedo frenar la topadora. Es fácil de entender ¿no?"
Al final parece que hablaron del alud y a Cabana no lo escucharon: _______________ El cacique de las 70 causas Antonio Cabana, cacique wichí, no habló en la audiencia, aunque esperaba que lo llamaran los jueces. Antes de contarle a Página/12 sobre su vida en Tonono, en la ruta 86, en Tartagal, Cabana había prestado mucha atención a los dichos del abogado Raúl Ferreyra durante su alegato en favor de los reclamos de las comunidades. Sobre todo cuando hizo mención al maestro del derecho Germán Bidart Campos, quien antes de morir escribió sobre la "gigantesca deuda" de la Justicia con los pueblos originarios. "Dígamelo a mí", dice Cabana con su media voz. Tiene 70 causas penales en su contra por cortar rutas o ponerles el cuerpo a las topadoras e impedir desmontes. Ayer, sin ir más lejos, estuvo en el Palacio de Justicia, cuando tenía una citación en un juzgado de Orán. Tuvo que hacer una presentación en Buenos Aires, para decir que había viajado y no quedar "en rebeldía". Hay que acercarse muy bien para poder escucharlo: "Me acusan por el solo hecho de defender lo que es mi tierra. Mis abuelos me enseñaron a cuidar lo que es mío, lo que es nuestro. Mis antepasados vivieron 110 años en esos lugares. Por eso son míos, son nuestros y los tengo que defender". "Mi abuelo me educó con toda su sabiduría. Ellos me enseñaron a vivir en un territorio que era libre, que era para nosotros. Ahora nos están sacando todo y eso no puede ser, no es justo. En la situación en la que estamos, ya no podemos seguir. Esa no es la vida que teníamos", repite Cabana. Luego aclara que no tiene abogado defensor. "No tengo plata. Me voy a defender solo." http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/subnotas/120205-38319-2009-02-19.... -- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------
participants (7)
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Diana Venturini -
Diego Saravia -
Hernan Olivera -
Martín Olivera -
Pablo Manuel Rizzo -
Santiago Roza -
Sebastian Bassi