Interesante De: Lourdes Mallorquí i Dani Fossas <[email protected]> (Lourdes i Dani) Para: Lista de usuarios de Musix <[email protected]>
Entinedo que en la sociedad en que vivimos y habiéndonos convertido a todos en consumidores/propietarios haciéndonos creer que somos algo por el mero hecho de poseer algo, se hace difícil la vuelta atrás y el intento de poner en práctica un modelo social como el que Marcos comenta:
"como ejemplos de libertario, tenés la Comuna de París o la Revolución Española, o las fábricas recuperadas en argentina, entre otros..."
Creo que el quid de la cuestión está en despojarnos de lo prescindible y recuperar la consciencia de clase, aquello que jamás debimos olvidar, que a pesar del espejismo de tener un coche, pagar una hipoteca, viajar en vacaciones (quien pueda), etc., seguimos siendo proletarios (pese a quien pese).
Una propuesta es el decrecimiento:
http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
"Decrecimiento
El decrecimiento es una corriente de pensamiento político, económico y social favorable a la disminución regular de la producción económica con el objetivo de establecer una nueva relación de equilibrio entre el ser humano y la naturaleza, pero también entre los propios seres humanos. Muchas organizaciones por el decrecimiento han adoptado como logo el caracol, en referencia a las palabras de Iván Illich sobre la Lógica del Caracol[1]
La conservación del medio ambiente, afirman, no es posible sin reducir la producción económica que sería la responsable de la reducción de los recursos naturales y la destrucción del medio que genera, que actualmente estáría por encima de la capacidad de regeneración natural del planeta. Además, también cuestiona la capacidad del modelo de vida moderno para producir bienestar. El reto estaría en vivir mejor con menos.[2]
Los partidarios del decrecimiento proponen una disminución del consumo y de la producción, permitiendo respetar el clima, los ecosistemas y los propios seres humanos. Esta transición se realizaría mediante la aplicación de principios más adecuados a una situación de recursos limitados: escala reducida, eficiencia, cooperación, durabilidad. En definitiva, y tomando asimismo como base la simplicidad voluntaria, buscan reconsiderar los conceptos de poder adquisitivo y nivel de vida.
Sus defensores argumentan que no se debe pensar en el concepto como algo negativo, sino muy al contrario: cuando un río se desborda, todos deseamos que decrezca para que las aguas vuelvan a su cauce.[3]
"
Cuando empiece a extenderse el decrecimiento, unos por voluntad propia y otros forzados por las circunstancias, una vez despojados de todo aquello que no necesitamos, una vez recuperada la consciencia de clase, quizás se pueda volver a plantear el modelo y quizás sea más comprensible y factible para todos (o para muchos).
Dani Fossas
Gabe responde: Sí, pero mientras no haya más gente en los claustros y monasterios que en las discotecas y bares, y mientras los votos de pobreza no sean más populares que las iPods, creo, con todo el dolor del alma, que ese no es un modelo viable *ni deseable* (*ver abajo*). El universo se expande, no se contrae. Las leyes de la termodinámica condicionan el universo a un aumento permanente de la entropía (el desorden molecular que los seres vivos combatimos a diario para subsistir), no a su disminución. Nuestros instintos naturales son los de reproducirnos y conservar la especie, no achicarla; y para alimentar a una progenie creciente necesitamos expandir nuestras posibilidades económicas, no reducirlas. "Creced y multiplicaos". El bien común no puede plantearse en términos de más pobreza. Ni opcional ni impuesta. Me encanta la idea de despojarse de lo innecesario, como vocación, por favor no me malentiendan. Admiro a quienes lo logran en la práctica, mientras no hagan padecer a otros (los grandes lo eligieron - Ghandi, la madre Teresa, etc.), pero también creo que el progreso es parte de lo bueno del hombre, incluído el software libre, y el progreso requiere de ciertas cosas materiales (El SL de: una computadora, corriente para encenderla, un servicio de Internet y una casa donde tenerla, etc. por nombrar muy pocas. De lo contrario esta conversación tendrá que terminar por incomunicación). Sencillamente lo veo incompatible con la realidad, las leyes del universo y los derechos del hombre; y completamente imposible e indeseable a nivel masivo. La gente mencionada arriba que "forzada por las circunstancias" decrece sus posesiones, se sienten despojados, no liberados. Precisamente, las ideas sociales en general tratan de palear ese despojo y no de reivindicarlo como una virtud... En todo caso, el capitalismo desenfrenado Friedmaniano sería el mejor vehículo para conseguir el decrecimiento impuesto, por las circunstancias, a la mayoría. Sólo basta mirar a África. Y una buena propaganda de las virtudes de esa clase de despojamiento entre los habitantes más carenciados del mundo sería el sueño erótico de los poderosos. La razón por la que está mal matar, o hacer morir de inanición a alguien en todas las culturas de la tierra es porque va contra el derecho inalienable del hombre a crecer y multiplicarse, y este derecho no puede ser visto negativamente, ni termina con la panza llena. Sigue con la inventiva y la creatividad humana que no debe cercenarse. La pobreza elegida es virtud. La impuesta es sometimiento. Plantearse el decrecimiento como opción viable para un grupito de gente convencida es una cosa. (Estos pueden proveer sus dones espirituales mientras otros proveen otra clase de aportes). Y soñar con que algún día pueda ser una solución universal, es otra. No sólo desde lo práctico, sino también desde lo filosófico. Sencillamente, la naturaleza del hombre y su instinto de conservación están en contraposición con el achicamiento. Resumiendo. El problema no es que sea perfecto pero imposible. El problema es que aunque parezca teóricamente perfecto no lo es, porque va en contra de la naturaleza y no a favor, como se pretende. Si contradice los derechos básicos y la natural tendencia al bienestar de la especie, no puede convivir ni en la práctica ni en teoría con el bien común. Y el bien común planteado contra la naturaleza del hombre es teórica y filosóficamente miope, por altruista que parezca. Con respeto y afecto. Gabe,
El vie, 25-09-2009 a las 03:35 -0300, Marcos Guglielmetti escribió:
Interesante
Si muy, algunos de nosotros, aunque pocos lo sepan, estamos trabajando con gente de otros paises de latinoamerica, en este sentido, pero en aspectos tecnologicos y ecologicos. Aqui les paso un video que encontre ayer, de los creadores de Prometeus El video se llama GAIA: y es mas o menos el principio de anarquismo natural. Si lo hubiera eh MGG lo hubiera creido :) Y una cosa que queria decir hace rato, pero por alguna razon no lo dije. http://www.youtube.com/watch?v=oXv-VoVjsT4 Saludos P.
De: Lourdes Mallorquí i Dani Fossas <[email protected]> (Lourdes i Dani) Para: Lista de usuarios de Musix <[email protected]>
Entinedo que en la sociedad en que vivimos y habiéndonos convertido a todos en consumidores/propietarios haciéndonos creer que somos algo por el mero hecho de poseer algo, se hace difícil la vuelta atrás y el intento de poner en práctica un modelo social como el que Marcos comenta:
"como ejemplos de libertario, tenés la Comuna de París o la Revolución Española, o las fábricas recuperadas en argentina, entre otros..."
Creo que el quid de la cuestión está en despojarnos de lo prescindible y recuperar la consciencia de clase, aquello que jamás debimos olvidar, que a pesar del espejismo de tener un coche, pagar una hipoteca, viajar en vacaciones (quien pueda), etc., seguimos siendo proletarios (pese a quien pese).
Una propuesta es el decrecimiento:
http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
"Decrecimiento
El decrecimiento es una corriente de pensamiento político, económico y social favorable a la disminución regular de la producción económica con el objetivo de establecer una nueva relación de equilibrio entre el ser humano y la naturaleza, pero también entre los propios seres humanos. Muchas organizaciones por el decrecimiento han adoptado como logo el caracol, en referencia a las palabras de Iván Illich sobre la Lógica del Caracol[1]
La conservación del medio ambiente, afirman, no es posible sin reducir la producción económica que sería la responsable de la reducción de los recursos naturales y la destrucción del medio que genera, que actualmente estáría por encima de la capacidad de regeneración natural del planeta. Además, también cuestiona la capacidad del modelo de vida moderno para producir bienestar. El reto estaría en vivir mejor con menos.[2]
Los partidarios del decrecimiento proponen una disminución del consumo y de la producción, permitiendo respetar el clima, los ecosistemas y los propios seres humanos. Esta transición se realizaría mediante la aplicación de principios más adecuados a una situación de recursos limitados: escala reducida, eficiencia, cooperación, durabilidad. En definitiva, y tomando asimismo como base la simplicidad voluntaria, buscan reconsiderar los conceptos de poder adquisitivo y nivel de vida.
Sus defensores argumentan que no se debe pensar en el concepto como algo negativo, sino muy al contrario: cuando un río se desborda, todos deseamos que decrezca para que las aguas vuelvan a su cauce.[3]
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Cuando empiece a extenderse el decrecimiento, unos por voluntad propia y otros forzados por las circunstancias, una vez despojados de todo aquello que no necesitamos, una vez recuperada la consciencia de clase, quizás se pueda volver a plantear el modelo y quizás sea más comprensible y factible para todos (o para muchos).
Dani Fossas
Gabe responde:
Sí, pero mientras no haya más gente en los claustros y monasterios que en las discotecas y bares, y mientras los votos de pobreza no sean más populares que las iPods, creo, con todo el dolor del alma, que ese no es un modelo viable *ni deseable* (*ver abajo*).
El universo se expande, no se contrae. Las leyes de la termodinámica condicionan el universo a un aumento permanente de la entropía (el desorden molecular que los seres vivos combatimos a diario para subsistir), no a su disminución. Nuestros instintos naturales son los de reproducirnos y conservar la especie, no achicarla; y para alimentar a una progenie creciente necesitamos expandir nuestras posibilidades económicas, no reducirlas. "Creced y multiplicaos". El bien común no puede plantearse en términos de más pobreza. Ni opcional ni impuesta.
Me encanta la idea de despojarse de lo innecesario, como vocación, por favor no me malentiendan. Admiro a quienes lo logran en la práctica, mientras no hagan padecer a otros (los grandes lo eligieron - Ghandi, la madre Teresa, etc.), pero también creo que el progreso es parte de lo bueno del hombre, incluído el software libre, y el progreso requiere de ciertas cosas materiales (El SL de: una computadora, corriente para encenderla, un servicio de Internet y una casa donde tenerla, etc. por nombrar muy pocas. De lo contrario esta conversación tendrá que terminar por incomunicación). Sencillamente lo veo incompatible con la realidad, las leyes del universo y los derechos del hombre; y completamente imposible e indeseable a nivel masivo. La gente mencionada arriba que "forzada por las circunstancias" decrece sus posesiones, se sienten despojados, no liberados. Precisamente, las ideas sociales en general tratan de palear ese despojo y no de reivindicarlo como una virtud...
En todo caso, el capitalismo desenfrenado Friedmaniano sería el mejor vehículo para conseguir el decrecimiento impuesto, por las circunstancias, a la mayoría. Sólo basta mirar a África. Y una buena propaganda de las virtudes de esa clase de despojamiento entre los habitantes más carenciados del mundo sería el sueño erótico de los poderosos. La razón por la que está mal matar, o hacer morir de inanición a alguien en todas las culturas de la tierra es porque va contra el derecho inalienable del hombre a crecer y multiplicarse, y este derecho no puede ser visto negativamente, ni termina con la panza llena. Sigue con la inventiva y la creatividad humana que no debe cercenarse.
La pobreza elegida es virtud. La impuesta es sometimiento.
Plantearse el decrecimiento como opción viable para un grupito de gente convencida es una cosa. (Estos pueden proveer sus dones espirituales mientras otros proveen otra clase de aportes). Y soñar con que algún día pueda ser una solución universal, es otra. No sólo desde lo práctico, sino también desde lo filosófico. Sencillamente, la naturaleza del hombre y su instinto de conservación están en contraposición con el achicamiento.
Resumiendo. El problema no es que sea perfecto pero imposible. El problema es que aunque parezca teóricamente perfecto no lo es, porque va en contra de la naturaleza y no a favor, como se pretende. Si contradice los derechos básicos y la natural tendencia al bienestar de la especie, no puede convivir ni en la práctica ni en teoría con el bien común. Y el bien común planteado contra la naturaleza del hombre es teórica y filosóficamente miope, por altruista que parezca.
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Gabe,
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