ENTREVISTA: ENTREVISTA Christian Engström
"El Partido Pirata es una nueva dimensión”
GABRIELA CAÑAS 12/07/2009
Lo
lograron y se armó revuelo. Los defensores de las libres descargas en
Internet ya tienen escaño en el Parlamento Europeo. Este informático
sueco lucha por una revolución desde la Red.
La
industria cultural está logrando avances para vencer a su bestia negra:
la descarga ilegal de archivos. Ha conseguido multas millonarias en
Estados Unidos y duras leyes como la sueca, la británica y la francesa,
que permiten identificar y perseguir a los internautas que se bajen
canciones o películas sin pagar derechos de autor. España planea
legislar de forma similar. ¿Pero es una guerra perdida? Millones de
internautas continúan desafiando cada día al sistema establecido y,
desde el pasado 7 de junio, cuentan, para escándalo de los ortodoxos,
con representación propia en el Parlamento Europeo. Los 215.000 votos
obtenidos en Suecia por el Partido Pirata le han granjeado un escaño,
que ocupará el ingeniero informático sueco Christian Engström.
“la privacidad está por encima de los intereses de unas pocas empresas”
“que el ‘copyright’ dure hasta cien años no tiene ningún sentido”
“una buena obra siempre será copiada. es un hecho que hay que aceptar”
La progresión de esta formación política ha sido espectacular. Nació
en enero de 2006 y a finales de ese mismo año sólo consiguió 35.000
votos en las elecciones nacionales suecas. Tres años más tarde ha
sumado 215.000 sufragios para el Parlamento Europeo (el 7,1% de los
votos) y está implantada en toda Europa, incluida España, aunque el
mayor logro lo ha alcanzado en Alemania, con 229.000 votos, lo que,
dada la dimensión del país, no le ha valido para lograr otro escaño.
Esta
entrevista tiene lugar en la terraza de un café de la plaza de
Luxemburgo, frente al imponente edificio de la Eurocámara en Bruselas.
Engström ha venido a preparar su desembarco, pero todavía no dispone de
despacho, y los funcionarios ni siquiera le permiten depositar su
maleta un par de horas antes de coger el avión de vuelta a Estocolmo.
Su victoria ha salvado a su partido de la quiebra técnica, según él
mismo confiesa. Un escaño en la Eurocámara supone disfrutar de un
magnífico sueldo (alrededor de 9.000 euros mensuales o más, dependiendo
de la actividad y las dietas) y de medios suficientes para disponer de
un par de ayudantes. Tal triunfo es, además, una plataforma excepcional
para intentar convencer al mundo de que el libre intercambio de
archivos no es una manera de robar, de que hay que reformar las leyes
de derecho de autor (copyright) y de que es imprescindible
abolir las patentes; las tres piedras angulares de su programa
político. Hay algo en su discurso que retrotrae a los movimientos álter mundialistas de los albores del milenio.
Usted
siempre ha trabajado en la informática, como ingeniero de programas de
ordenador, así que supongo que utilizó el ‘copyright’ y alguna patente.
No, nunca. Las patentes no son necesarias para el negocio informático y los programas de ordenador. El copyright sí
que es necesario, pero sólo para empresas como Microsoft que venden
millones y millones de copias. Lo cierto es que en la mayoría del
sector de tecnologías de la información el copyright no es necesario, sobre todo para empresas pequeñas que trabajan para unos pocos clientes.
¿Y nunca bloqueó sus programas o productos con ‘copyright’? No, de verdad.
¿Cómo
lograba, entonces, mantener el valor de sus innovaciones? ¿Cómo logró
vender una empresa o parte de ella sin tener tales cartas en la mano?
El valor de la empresa era el conocimiento que nosotros teníamos sobre
un campo tan especializado como el lenguaje informático. De todos
modos, sobre el copyright le diría que los programadores seguimos manteniendo un interesante debate en Internet. Tanto el copyright como las patentes están permanentemente en nuestras discusiones.
Supongo
que ustedes son conscientes de que hay muchísima gente que no acaba de
comprender las propuestas que ustedes hacen. Gente que no entiende cómo
es posible que un autor no pueda obtener recompensa económica por el
trabajo que hace. Hablo de músicos, cineastas o, incluso, periodistas. Lo entiendo, pero sepa que el Partido Pirata no quiere abolir el copyright; sólo
reformarlo. En términos generales, se podría decir que queremos que
siga como hasta ahora, pero que los plazos de protección se acorten.
Porque hoy ese plazo dura toda la vida de un autor más setenta años, lo
cual es totalmente ridículo. Las normas actuales no tienen sentido
porque en ningún negocio se puede trabajar con la idea de recuperar el
dinero durante cien años. Lo lógico es acortar los plazos. Cinco años,
por ejemplo, desde la publicación. En prácticamente todos los casos, un
buen producto hace dinero durante cuatro o cinco años. Eso es lo
normal. Pero nuestra propuesta más controvertida es la de establecer
que las copias de obras sean totalmente libres siempre que no tengan
finalidad comercial; que el intercambio de archivos sea totalmente
legal, y eso significa también que Wikipedia… Le explico. Si se fija,
no hay demasiadas fotografías en Wikipedia porque cada fotografía está
protegida por una tremenda burocracia. Debería tener fotos, pero no las
tiene. Tampoco puede ofrecer música ni videoclips. Así que si
usted busca información sobre Elvis Presley podrá encontrar ahí
muchísima información, pero no podrá escuchar ninguna de sus canciones,
ningún corto sobre su vida o su filmografía. ¿Así cómo puedo entender
bien a Elvis Presley? Y eso es así por culpa del copyright. Por eso, volviendo a nuestra propuesta, si recortáramos los plazos de protección del copyright a
cinco años, todo el mundo podría encontrar en Wikipedia una información
muchísimo más interesante, incluso sobre artistas recientes.
Los
artistas nuevos siempre pueden darse a conocer, colgar en Internet sus
canciones, por ejemplo, sin necesidad de facilitar su descarga. Sí,
pero lo que nosotros defendemos es que sea totalmente legal el
intercambio privado de archivos que no tenga finalidad comercial.
Porque se trata de un intercambio privado.
Sí, pero si yo le envío a usted un archivo mío, usted entonces lo puede enviar a un montón de gente… Sí, y eso es absolutamente fantástico.
Sí, en un sentido, pero también puede ser muy lesivo para el autor. No.
No lo es. Para empezar, es importante tener en cuenta que el
intercambio de archivos no es algo nuevo. Es algo que se hace, de
manera masiva, desde hace por lo menos diez años, cuando en 1999
apareció Napster. Así que, como le digo, tenemos ya diez años de
experiencia. ¿Y qué ha pasado en la sociedad con este intercambio
masivo de archivos en Internet? Analizando las estadísticas, el
resultado para la industria cultural es que sus ingresos permanecen e
incluso aumentan ligeramente en un entorno general de crisis. La gente
está gastando más dinero en productos culturales, música, cine,
etcétera, que antes. Analizando más concretamente el negocio musical,
lo que ha pasado es que antes la gente compraba discos y la mayoría del
dinero iba a parar a las compañías discográficas, porque un contrato
típico otorgaba a los artistas un 7% y el resto se lo quedaba la
compañía. Ahora, la venta de discos ha caído a la mitad, y la gente que
ama la música tiene más dinero en el bolsillo a final de mes y se lo
gasta en acudir a grandes conciertos o a escuchar a pequeñas bandas en
un pub. Y todo esto es fantástico para los artistas porque el típico
acuerdo de un directo es repartir al 50% los beneficios entre los
artistas y los gestores.
¿Pero por qué regalar las
canciones que uno compone? ¿No es más justo pagar por ellas también en
Internet a través de sistemas como iTunes? Si usted encuentra
más conveniente pagar por un archivo, estupendo. No estamos en contra
del pago. Pero debe ser totalmente legal también intercambiar
canciones. De nuevo, si analizamos las estadísticas, ese intercambio no
está dañando al sector cultural. Al contrario. Quizá está perjudicando
a las discográficas, pero es absolutamente fantástico para los
artistas. El mundo progresa y las cosas cambian. Unos pierden y otros
ganan. Es lo normal. Pero lo cierto es que los grupos están ganando más
dinero gracias al intercambio de archivos.
Ciertamente, nunca se había escuchado tanta música por parte de tanta gente. Exacto,
pero más importante que eso es el hecho de que el intercambio de
archivos es una práctica a la que no se le puede poner coto porque
simplemente es un intercambio privado. Es como intentar parar la
corriente de un río. Si usted pone un dique, el río sencillamente
buscará otro curso diferente para seguir fluyendo. Tratar de acotar
esto significa intentar controlar cada una de las comunicaciones
existentes entre las personas. Si yo quiero enviarle a usted una
canción tengo varias posibilidades. ¿Qué hacer frente a ello?
¿Controlar todos los e-mails, todos los chats?
¿Por
qué no? Ya hay algo parecido fuera del mundo de la informática. Si
usted pretende mantener una actividad comercial en su casa, el Estado
está capacitado para exigirle los impuestos aplicables a tal actividad.
Pero es que en este caso ese control entra en conflicto con los
principios fundamentales suscritos por Europa. El artículo 8 de la
Convención de Derechos Humanos dice que todo el mundo tiene derecho a
correspondencia privada. Intentar controlar toda la correspondencia
supondría vulnerar la legislación europea. Porque, además, en este caso
no hay finalidad comercial como puede haberla en esa situación que
usted describe. Sólo se está enviando información a otro. Si permitimos
a los Gobiernos controlar esto, entonces los europeos deberíamos
rechazar esa Convención. El intercambio de archivos es bueno para el
sector cultural, pero, aunque no lo fuera, hay detrás un derecho
fundamental que no se puede vulnerar y que está en la base de nuestras
democracias.
Como sabe, no siempre el intercambio de
archivos está exento de finalidad comercial. Ahí tiene casos como el de
Napster, ahora convertido en tienda virtual totalmente legal, o el de
otras firmas no permitidas que han logrado sustanciosos beneficios.
Parece lógico que los Gobiernos persigan este tipo de páginas. Nosotros
defendemos el intercambio de archivos sin fines comerciales, así que
las compañías que ayudan a la gente a realizar algo que sería legal
deberían ser totalmente legales también. Google es una compañía
totalmente comercial y es legal porque ayuda a la gente a encontrar
contenido que a su vez es legal. La base para el resto de los
contenidos debe ser similar. Esas páginas, aunque sean marcas
comerciales, ofrecen infraestructuras al ciudadano para que puedan
realizar intercambios que deben ser legales.
Mucha gente discrepa. Le leo una frase del cineasta Milos Forman: “Descargar contenidos de Internet es robar”. Oh
[con gesto de gran disgusto], es un argumento estúpido. Verdaderamente
odio que la gente hable así y hable de robo, porque eso significa que
ni siquiera están dispuestos a intentar un debate serio. Copiar cosas
en Internet o descargar contenidos nunca puede ser un robo porque
estamos hablando de jurisdicciones diferentes. No estamos en el terreno
penal. En todo caso, se puede hablar de infringir la ley de copyright, lo
que es muy diferente. La gente que habla de robo lo hace porque no
tiene ningún argumento serio. Simplemente pretende etiquetar algo con
un duro calificativo que impide una discusión seria. Puedo aceptar que
las descargas son ilegales en este momento. Pero, justamente, lo que
muchos queremos es cambiar las leyes.
Según sus argumentos,
la única salida para un músico que no quiera que la gente se copie
gratuitamente la canción que acaba de crear y grabar es no facilitarla
nunca a través de Internet. ¿O plantean ustedes también leyes
diferentes o sistemas distintos que permitan a un autor recuperar de
alguna manera, a través de Internet, el tiempo y el dinero invertidos? La
cuestión es que si es una buena canción siempre habrá interés por
copiarla, así que la única manera de evitarlo es no publicarla. Si la
deja metida en un cajón de su casa bajo llave nadie la copiará. Si la
publica, en el formato que sea, será copiada. Si es buena, claro. Es
simplemente un hecho. Un músico es sólo un músico cuando interpreta, y
ésa es la única manera de ganar dinero. Hay que aceptar la realidad. La
gente sólo paga si se le ofrece algo por lo que esté dispuesta a pagar.
Y hoy en día la copia masiva es un hecho. Es algo que uno tiene que
tener en cuenta si se introduce en un determinado sector como el sector
musical.
Total, que lo que ustedes proponen es poner todo patas arriba; una revolución del sistema.
Definitivamente. Es una revolución. Internet es el cambio cultural más
importante ocurrido desde la invención de la imprenta, que cambió
totalmente la sociedad al poner en manos de todo el mundo la
información y el conocimiento. La Iglesia quemó a tantos herejes como
pudo y eso fue así porque previamente la Biblia se había puesto al
alcance de todo el mundo. Sin la imprenta, el protestantismo no habría
llegado jamás. La guerra entre católicos y protestantes nunca hubiera
ocurrido sin la imprenta. Yo espero que en estos tiempos seamos capaces
de hacer la transición sin quemar a herejes y sin iniciar un montón de
guerras. Pero hay que tener en cuenta que la magnitud del cambio es la
misma o mayor.
En cierto modo, la guerra ya ha comenzado.
Hay leyes ya aprobadas o en marcha para evitar las descargas ilegales
en Suecia, en Francia, en el Reino Unido, en España… Francia es
un buen ejemplo. Ha introducido la horrible ley Hadopi [normativa que
intenta frenar las descargas ilegales], convirtiendo a la gente en
sospechosa. A petición de la industria y las empresas, se puede
bloquear el acceso a Internet sin necesidad de obtener la orden de un
juez. De nuevo, vulnera la Convención de Derechos Humanos suscrita por
Europa. Si eso es lo que estamos dispuestos a aceptar, entonces hay que
desmontar nuestros derechos fundamentales.
Todo eso suena un poco exagerado. Pero
ésa es la realidad. Y defender y mantener los derechos civiles es mucho
más importante que preservar los intereses de unas cuantas grandes
empresas.
Si de preservar la intimidad se trata, tienen
ustedes mucho trabajo por delante. En el ámbito europeo se han aprobado
normas que respetan bien poco la privacidad, permitiendo a las
operadoras almacenar datos de comunicaciones y a las compañías aéreas
registrar las de sus pasajeros. Sí, se está adoptando una
malísima legislación en la Unión Europea. En parte, por el interés de
las grandes compañías de detentar el derecho al intercambio de
archivos, y por otro lado, por el pánico terrorista generado por los
ataques del 11 de septiembre. Es un mal camino, y Europa debe
mantenerse en la defensa de una sociedad libre. Por eso estoy
extremadamente contento de poder estar aquí.
Ustedes reclaman la abolición de las patentes, pero si éstas fueran más ágiles y baratas, ¿las aceptarían? No,
estamos por la abolición total. Sabemos que ello llevará tiempo, pero
creemos que deberíamos iniciar una seria discusión sobre ello. Todo el
mundo tiene una buena opinión de las patentes porque cree que generan
ganancias y promueven la innovación. Pero un análisis profundo
demuestra todo lo contrario. Las patentes son un obstáculo a la
innovación, lo cual resulta natural si se reflexiona sobre ello de
manera lógica. La patente es un monopolio que se otorga a una compañía
para que desarrolle ella sola una buena idea durante varios años.
Cuando una compañía tiene una patente, el resto de las empresas
europeas no tienen el derecho de utilizar o desarrollar esa buena idea.
Es
verdad que ha habido abusos con las patentes, pero también, que en
ocasiones es la única manera de que las empresas recuperen el dinero y
el tiempo que invirtieron en investigar. Es el caso de las compañías
farmacéuticas. El negocio farmacéutico es un caso especial. En
todos los sectores, eliminar las patentes sería fantástico para la
innovación y todo seguiría igual, pero con menor burocracia y con un
poco más de innovación. Las patentes farmacéuticas son algo diferentes.
Es verdad que se necesita algo en ese sector. Pero, de nuevo, si se
analizan las estadísticas y los números con los informes anuales de las
compañías, entonces se comprueba que, en Europa, el 8% de los ingresos
de tales compañías proviene de los Gobiernos. Así que resulta que les
estamos pagando bastante dinero precisamente para que investiguen y
para que vendan bien sus medicamentos. Y resulta que recibimos en
compensación muy poco por ello. Porque las compañías aseguran que la
investigación les resulta enormemente cara. Tampoco es verdad. En esos
mismos informes anuales se comprueba que las compañías sólo gastan un
15% de sus ingresos en investigación y que, sin embargo, los nuevos
medicamentos se venden a precios que multiplican hasta por 100 el
precio real que cuesta fabricarlos. Los Gobiernos europeos son muy
conservadores y deberían cambiar sus sistemas, adjudicando más dinero a
la investigación y concediendo una especie de bonos extra a las que
permitan la fabricación de sus nuevos medicamentos en el Tercer Mundo.
Creo que cambiando el sistema, además, los Gobiernos tendrían mayor
control sobre la investigación farmacéutica. Porque sabemos que muchas
veces las compañías acometen mínimos cambios en una molécula para
prorrogar la patente, cuando ese cambio no tiene ningún beneficio
nuevo, salvo el de aumentar los tremendos beneficios económicos de la
propia compañía.
Hablando con usted de todo esto puedo
imaginar fácilmente a la Organización Mundial del Comercio discutiendo
en el futuro sobre el intercambio de archivos y las descargas ilegales.
Sin duda, porque es realmente una importantísima cuestión. Pero déjeme
que le diga que Estados Unidos, por razones políticas, no está
dispuesto a liderar la batalla por una sociedad de la información
abierta, y que Europa tiene, por tanto, una fantástica oportunidad para
conducir esta revolución.
El Partido Pirata cuenta, fundamentalmente, con seguidores muy jóvenes. ¿Es así?
No sólo. La mitad de nuestros seguidores o un poco más tienen menos de
30 años. Pero la otra mitad tienen más de 30. Así que no se puede
pensar en una militancia adolescente.
¿Cómo está el movimiento pirata en toda Europa?
Cuando empezamos en 2006 hubo un montón de iniciativas para crear
también partidos piratas. La mayoría de ellos, desgraciadamente,
quedaron en nada. Porque realmente esto acarrea mucho trabajo y es
ingrato. Lo puedo decir por propia experiencia. El Partido Pirata
alemán ha obtenido ahora un 0,9% de los votos, que parece poco, pero de
hecho ha obtenido más votos que nosotros (229.000). Obviamente,
Alemania es un país más grande que Suecia [se ríe]. Pero creo que el
potencial es enorme. Y que estar presentes en el Parlamento Europeo y
poder influir en el resto de los partidos es muy importante. Hay
partidos políticos que ya están copiando nuestra agenda, y en todos los
países hay una plataforma que atrae a la gente joven hacia este
progreso de la sociedad de la información.
¿No es una
provocación llamar Pirata a su partido? Las asociaciones de internautas
se desgañitan rechazando que ellos defiendan la piratería. De
marcas comerciales sé algo, y, créame, el nombre es fantástico. Porque
es único, explica claramente de qué producto se trata y es comprendido
a nivel internacional. Partido Pirata es una marca única y muy
descriptiva que explica por sí sola su agenda. Es una marca buenísima
desde el punto de vista comercial.
Ustedes se han
incorporado al grupo de Los Verdes en el Parlamento Europeo, pero
estaban abiertos a otros y consideran que todos terminarán acogiendo
sus propuestas como hicieron con la ecología. Sí, definitivamente. Este partido no es de izquierdas o de derechas.
¿No es un poco más de izquierdas que de derechas? No, de verdad. En absoluto. Éste no es un asunto de derechas o de izquierdas. Es, simplemente, una nueva dimensión.
Un ingeniero ganado por los piratas
Christian Engström, de 49 años, está casado y tiene un
hijo. Es especialista en el diseño de programas de ordenador capaces de
encontrar similitudes fonéticas y en la búsqueda de marcas comerciales.
Él explica que los ordenadores son buenos encontrando cosas iguales,
pero no cosas parecidas.
De programador a activista. Ha
trabajado siempre en pequeñas empresas. Participar en una de ellas le
permitió, tras su venta, pasar dos años sin sueldo. Fue miembro del
Partido Liberal y, sobre todo, a partir de 2004, activista. Luchó
contra la patente de software con la Foundation for a Free Information Infraestructure.
El Partido Pirata le
sedujo en 2006. “Nada más nacer escuché a alguien en la televisión
hablando del ideario de la nueva formación y pensé: Yo tengo que ser
miembro de ese partido”.
Christian Engström / Eurodiputado sueco del Partido Pirata
«Los políticos nos llevan hacia la sociedad vigilada»
El activista sueco conquista un escaño con su defensa de la libertad en Internet
10 Junio 09
- Madrid
- Gonzalo Suárez
– Los defensores de la libertad de la red suelen enfadarse cuando les llaman «piratas». ¿Por qué eligieron ustedes ese nombre?
– Porque no tenemos nada de lo que avergonzarnos. Defendemos las nuevas
tecnologías, la difusión de la cultura y la privacidad de los
ciudadanos. Si eso supone ser un «pirata», acepto encantado la
etiqueta.
– Usted es el primer eurodiputado «pirata» de la historia. ¿No se trata de la típica excentricidad de las elecciones europeas?
– En absoluto. Esta tendencia se reproducirá en toda Europa, España
también. Es algo similar al movimiento verde en los ochenta.
– ¿En qué sentido?
– El proceso es muy parecido. Primero llegaron los activistas verdes,
después formaron partidos exitosos y, finalmente, todas las formaciones
mayoritarias adoptaron parte del ideario ecologista. Ahora estamos al
comienzo de la segunda fase.
– Ustedes rechazan las restricciones en las descargas de
Internet... Si la cultura fuera gratuita, ¿de qué vivirían los artistas?
– De lo mismo que ahora. Las descargas existen desde hace una década y
los ingresos de la industria cultural se han mantenido. Vale, se venden
menos discos, pero cada vez más gente va a los conciertos. Y a los
músicos les va mejor, porque su porcentaje en los directos es más
jugoso.
– Pero el cine y los libros no tienen la alternativa del directo...
– De nuevo, las estadísticas desmienten sus quejas. El año pasado fue
el mejor de la historia de Hollywood. Las descargas sólo sirven para
aumentar el interés de la gente en la cultura. Lo demuestran todos los
estudios.
– Pero imagine que un músico prefiere no hacer giras. ¿No tiene derecho a vivir de sus discos?
– Si tienes un negocio y la realidad cambia, tienes dos opciones: o te
adaptas o te arruinas. Si a un músico no le gusta tocar, le diría que
hay otros oficios que puede ejercer. Así es la vida.
– Su partido tampoco cree en el sistema de patentes... ¿No es necesario para premiar la innovación tecnológica?
– Es que el sistema se ha quedado anticuado: es lento, caro y bloquea
la creatividad. Cuando recibes la patente, tu producto ya se ha quedado
obsoleto. Hoy, las innovaciones surgen de empresas que quieren mejorar
su competitividad, pero el sistema les impide que usen la mejor
tecnología disponible en cada momento.
– Usted asegura que la ley nunca podrá acabar con las descargas...
– Es cierto. Las tecnologías siempre van por delante de los políticos y
los legisladores. Cuando acaban con una, surge otra más poderosa:
Napster, Kazaa, BitTorrent...
– Si la tecnología es «indestructible», ¿de qué sirve crear un partido que la defienda?
– Es que mientras intentan acabar con las descargas, dañan enormemente
a la sociedad. Si los Gobiernos quieren controlar el intercambio de
archivos, la única solución es intervenir todas las comunicaciones.
¿Querríamos vivir en una sociedad así?
– Hay activistas que creen que ese el objetivo final de los
Gobiernos: controlar las actividades de los ciudadanos... ¿Es una
visión realista de la situación?
– Por supuesto. Los políticos europeos nos llevan a todo tren hacia la
«sociedad vigilada». A su lado, la Alemania comunista parece un paraíso
de libertades...
– No exagere...
– Los alemanes construyeron un mundo propio de «Gran Hermano» con
fichas de cartón y máquinas de escribir. Ahora, las tecnologías son
mucho más poderosas y pueden usarse para controlar a los ciudadanos.
Tenemos que resistirnos a esa tentación.
El ídolo de los jóvenes
Durante la próxima Legislatura, la bandera pirata ondeará en el
Parlamento Europeo. La culpa la tienen los 214.313 suecos que usaron su
voto para que este informático les represente en las instituciones
europeas. El secreto de su éxito es la draconiana legislación sueca
contra las descargas de Internet, que le convirtió en el candidato más
votado entre los jóvenes. Todo un éxito para Engström, que vendió su
empresa hace un lustro para dedicarse a tiempo completo (y sin sueldo)
a pelear por las libertades de Internet. A sus 49 años, ha cumplido su
sueño de llevar la ideología «pirata» al Parlamento. Su agenda sólo
tiene tres puntos: reformar el sistema de copyright, acabar con las
patentes y defender la privacidad de los ciudadanos. «Ya no tendrán
excusas para no tomarnos en serio», dice.
--
Dux JP.
